Andor.cz - Dračí doupě online

Zmatky v přímé řeči

Zajímavé, opravdu musím přitakat Delimu, protože takové reakce mohou být velmi zavádějící a rozporuplné. Spíše bych si tipl, že podobné odpovědi ve stylu akce, akce, akce, reakce, reakce, reakce uvidíme především u delších příspěvků od majitelů, kteří nechtějí hru kazit příliš krátkými vstupy, když ostatní říkají tohle a támhle to.

Na druhou stranu narušení děje z toho opravdu lze cítit. Reagovat na poslední řečené je sice fajn, ale málokdy to poslední řečeené je nejdůležitější z celého příspěvku. Je nutno analyzovat, selektovat cizí příspěvek (což vždycky zabere hodně času).

Shluknout všechno dohromady do jednoho příspěvku a říct to v jedné větě i s balastem dalších zákonitých věcí k tomu, často nabádá k definici, že vznikne "dokonalý galimatyáš přímé řeči" tj. na něčí do vzduchu položené otázky, někdo náhodným způsobem odpovídá. Konkrétní hráč se může cítit zahlcen. Nastává ještě brutálnější způsob a to ten, že postava se jakoby rozstříští do vícerostran a pokládá otázky dalším hráčům - tj. přebírá defakto úlohu Pána jeskyně a sama nad danou událostí vítězí. Tento řetězec přenosů odpovědnosti je potom jako tenisový íček který lítá z jedné strany na druhou. Někdo je to dvouhra, jindy čtyřhra. Nikdy nevíte, kdo úder vybere. Občas někdo zahraje lob, někdo smeč a někdo kra»ase. Spíše bych řekl že takovým stylem není moc dobré hrát.

Psát přímou tučnou řečí do vzduchu s otazníky, které něco ve vzduchu čarují sami o sobě, to na mě ve většině případů nepůsobí moc působí dobře. Navíc - dát to do myšlenkových procesů mé osoby je podle mě mnohem lepší jak tuto situaci vyřešit. Např. "Mám to té postavě říct, nebo si to mám nechat pro sebe atd ..." Tak to pak může vypadat mnohem líp, zdá se, že postava a hráč si spolu promlouvá - nahlas uvažuje a i Pán jeskyně si pěkně poslouchá a v duchu si přede, že nemusí usměrňovat nelogické věci obou nebo více zúčastněných stran. V momentě jak je v tom zúčastněných mnoho stran může docházet k různým deformacím, které v konečném důsledku můžou znamenat to, že se v tom nakonec nikdo nevyzná a vlastně se to bude pořád stavět na hlavu. Nemá smysl pokládat zbytečné otázky, na které stejně nevyžadujete odpovědi. Nepsat vše bez rozmyslu. Také v reálu nezasypáváte rodinu ticíci nesouvislími otázkami, také si stanovíte prioritu co se vlastně chcete dozvědět. Zeptáte se, co je dneska v televizi a on nebo ona vám odpoví na na Vaši kdysi dávno položenou otázku ohledně toho, zda-li jste nakrmli králíky v králíkárně a jestli jste posekli travičku na zahrádce. Tak takovým směrem opravdu nic nevede. Když už opravdu musíte mluvit, tak se správným slovosledem ve správné časové rovině. To by mělo být samozřejmostí. Posuny do minulosti by se měly stávat minimálně.

Tvorba otázek předešlých a budoucích, to je přesně případ Delrutha, který pak hledá jednu možnost, které by se chytil a zároveň předešlým vyhnul. Přitom hledá stezky jak by co nejlépe mohl "napojit" svůj vlastní příspěvek do řad aktuálních. Což považuju za nejmenší zlo, které vlastně v této situaci může udělat. Horší variantou je už pak neříkat vůbec nic a odstavit se na vedlejší kolej. Ale tu pochopitelně nikdo nechce.

Ovlivňovat či neovlivňovat druhé v jejich projevu je proto velmi široký pojem. Někdy to může vypadat tak, že si blázni hovoří sami se sebou, někdy to vypadá tak, že si blázni hovoři se sebou a někdy to taky může vypadat, že blázni si hovoří sami se sebou v jiné časové rovině. Pokaždé to "se sebou" má jiný význam, ale nikdo neví jaký pokaždé stoprocentě víme, že jsme v kaši, a že jsou to pořád jenom blázni. Tak a» něco melou. Stejně je nikdo neposlouchá. To» stručný cyklický závěr debaty o tom, že někdo ten gordonský uzel jednou rozseknout musí ...

F.

Delruth 07.Srpna 2006 17:23

Rozhodně souhlasím, neřeší se to poprvé, ale vzhledem k tomu, že se mi často stává, že někdo napíše sáhodlouhý příspěvek, v jehož průběhu už bych třeba reagoval, ale nemám možnost, ledaže bych pominul část textu, tak si myslím, že není od věci to připomenout :)

Kdekdo si myslí, že delší je lepší, mrtě toho nakecá v průběhu, aniž by si uvědomoval, jaký dopad by ta řečená slova mohla mít na postavy spoluhráčů, což je samozřejmě špatně.

Delruth 07.Srpna 2006 17:23

Kůůrňa... :o)
Fakt je ten, že "tamtěch" případů je tady opravdu nespočetně, když už jde o hráče, kteří se zmůžou na takové reakce a v tuto chvíli sám nevím,
co na to říct...

Možná jen to, že s tebou souhlasím ve všem, co jsi teď opravdu napsal.
Možná to vypadá divně, je to tak, tákžejc bych to IMHO změnil na IOHO... ;o)

O - our/naše(í) apod... ;o)

A pokud je to předešlé natolik důležité, že na to reagovat musím, pak reaguji mnohdy právě jen na to a to následující ignoruji, protože je má pozornost soustředěna na to konkrétní něco. :-D
Tak. :-)
Takže myslím že z 99% to jde opět šoupnout do té formy - akce - reakce -akce...
A tak umožnit všem okolo reagovat na jednotlivé své akce a popřípadě, obrazně řečeno, zahnout směr konverzace jinam, či přímo svou akcí přerušit konverzaci a udělat něco, co bude i pro ostatní velmi důležité...

Příklad:

když jeden upovídaný hobití veselý společník se jen tak mimo hlavní téma rozhovoru zmíní o tom, že to trpasličí pivo v trpasličím hostinci chutná hnusně, nebo se posměškem zmíní o fousech trpaslíka a následně hráč zasype svůj příspěvek jinými pro přítomné trpaslíky nedůležitými informacemi, o tom, že ve ěmstě je divněj chlápek, co prodává koně a v příspěvku pak napíše i to, že odsune pivo, utáhne si opasek a odejde od stolu k pultu,a by si objednal pokoj u hostinského, tak toto!!!

- považuji za špatné hraní, neb hráč nemá žádný cit pro situaci a neuvažuje nad tím, co svým jednámí může rozpoutat...

Snad chápete, na co narážím a podobných situací ja v dobrodružstvích na andoru mnoho... A mnohdy to není tak zjevné, což je o to těžšší to vycítít a podle toho zkrátit a rozkouskovat svůj příspěvek a proto ... Například já uvítám od mnohých hráčů, když v každém případě, kdyby si nebyli jisti tím, jak na ně zareagují jiní a jestli si tamto, či ono nevezme někdo k příliš k srdci, aby radši příspěvek rozkouskovali, než aby někoho omezili ve hře.

To je podle mě to hlavní, co pro mne určuje kvalitu příspěvku... Cit a neomezování. Je jedno, ejstli příspěvek má dvacet řádků, nebo pět v proovnání s tím, jestli v těch dvaceti, či pěti je něco, co omezi vaši vlastní hru a projev.
IMHO

Delruth 07.Srpna 2006 17:13

Jap ;o)
Chápu...
*A až v tuto chvíli se v těch dětských očích rozzáží plamínky radosti a samo dítko se usměje*

Cor Na 07.Srpna 2006 17:10
jj, říkám, mnohdy je člověk nucen takto stejně zareagovat, protože to dělá jeho spoluhráč...
Já dělám to, že raguji jen na to poslední a to ostatní nekomentuji, maximálně se jen na to předešlé jen nějak zatvářím, či si o tom něco pomyslím, aby se to vrátilo do těch, IMHO, správných kolejí. :-)

Delruth 07.Srpna 2006 17:01

Jap. Díky za rady.
Máš pravdu, taky mi ta přímá řeč dosti kazí, ovšem udělal jsem tu samou věc, co onen bard...
*V tuto chvíli dítko neví, zda se má jen šibalsky pousmát, nebo ztichnout úplně*

Tak můj subjektivní názor, možná správný, možná ne...

Není třeba podle mého vysvětlovat, proč křuplo v koleni tvé postavě. Nějak mi to pak kazí ten příspěvek.
Je to jasná věc a běžně se děje...

No ale co mi více dochází a co nemám rád je... Přečti si svůj příspěvek, obvzláště přímou řeč... Je to dáno stylem hry, kdy jeden odpoví na různé situace a pak očekává od druhého, že zoptně zareaguje na ty jeho. Ano, je to rychlejší, nemusí se kouskovat příspěvek atp, ale na druhou stranu tak nějak odebírá možnost reagovat na akce doytčného...
Příjde mi takové divné pak reagovat třeba na tento příspěvek stylem...

"A jak ti lupiči vypadali?" Optám se, při zmínce o lupičích...
Atd...


Pak povídání o minulosti postavy a koně jsou naprosto nepatřičné, i položené otázky jaksi nesouvisí přesně s tím, jak by měla reakce po takové otázce následovat...
Hráč barda musí reagovat na napsané, i když by na to vůbec reagovat nemusel, protože by k tomu vlastně nedolo, neb by se rozhovor ubíral třeba jiným směrem.

V takovém hraní nelze skočit do řeči a hráč (Cor-Na) defakto určuje to, co má dělat postava před ním (na co má reagovat, o všechno si musí vyslechnout). Ubírá ji možnost jakési své akce a všichni jsou pak jaksi zacykleni a nuceni reagovat na něco, co by ani nechtěli, aby se stalo. (například...)
A nakonec to vyústí v něco, jako ignorace půlky příspěvku a násilné změnění toho, co postava chtěla udělat, protože to druhého hráče prostě přestalo bavit a chtěl něco změnit.

Kouskování přžíspěvků podle mne není až tak na škodu, někdy to envadí, ale někdy mě to osobně třeba štve. Protože mi prostě ten druhý diktuje, co mám dělat a když jej nechci uposlechnout, musím jaksi přerušit souvislot a násilně ignorovat něco napsaného a dělat, že se to nestalo, příspěvky pak vypadají dost divně a tak vůbec je to prostě podle mého špaté řešení.
Většinou takové příspěvky mi napsané řeším tak, že treaguji až na psoledně řečené, abych srovnal jaksi ... logický průběh rozhovoru.

Akce - reakce - akce - reakce...
Ne... Akce, akce, akce - reakce, reakce, reakce, akce.
Ubírá to dynamičnost, logičnost a možnost projevu charakteru postavy.
IMHO

Jestli bych se mohl vmísit do diskuze svým OT...
Mohli byste okomentovat tento příspěvek? :


"Je krásná..." Ohlédnu se přes rameno a zadívám se na pasoucího se koně, při tom se podrbu na hrudi. Jde vidět, že má košile je z neznámého důvodu trochu mokrá, tak samo kalhoty.
Zadívám se na bardovo oblečení a připomínám si tím dobu, kdy jsem také byl oblečen minimálně stejně teple, jako je teď on, načež nasadím trochu smutný výraz...
"No... Ano, byl jsem oloupen, ale mám štěstí, že mám svého chytrého koně."
Znovu se ohlédnu a na tváři se mi rozhostí hřejivý úsměv, nejraději bych teď hřebce poplácal po krku,
nebýt té studené země a mého oblečení...
"Jmenuje se Eo a už jsme spolu snad od naroyení, kdy ho porodila otcova klisna v naší stáji..."
Řeknu s tichým nadšením v hlase a zadívám se opět na mužovu loutnu...
"Předpokládám, že vás probudily Eovy kroky, což?" Optám se a trochu komicky si začnu pohrávat s dřívkem, nejblíže ku mne...

"Zřejmě bych si urychleně měl sehnat něco teplejšího, v čem by se dalo aspoň trochu méně rozpačitě pohybovat ve městě. Tyto hadry jsou na nic... Sakra! Lupiči..."
Mírně pohnu rukou a ihned nato je dřívko v plápolajícím ohni.
V tom nicnedělání se tak trochu třepu zimou a zřejmě se dosti přemáhám k těm pěti krokům,
jenž mne dělí od mého koně, na němž jsou připnuty všechny mé dosavadní věci.
Po chvilce se tedy odhodlám vstanout a při vstanutí mi křupne v pravém koleni.
Reflexně se chytím v místech čéšky a nasadím bolestivý výraz, zřejmě mé klouby byly tak podchlazené že z toho dlouhého vysedávání v dřepě mi stuhly...
"Ahh!!" Trochu kulhavě se doplazím ke koni a začnu se přehrabovat ve svých věcech, hledajíc alespoň tu teplou deku, či jiné oblečení, které by mne aspoň trochu zahřálo,
když to nedokáže ten plápolající oheň....
"Nač ty omluvy? To já bych se v tuto chvíli měl prosit vás o místo k přespání s vámi..."
Řeknu trochu konejšivým hlasem a po dosednutí a následné zachumlání se do deky pokračuji...
"Opravdu míříte do Aldanu? To je náhoda, já také!"
Zvolám trochu tišším, ale nadšeným hlasem, poposunu si pod sebou deku a přehodím si ji ještě přes ramena. V tuto chvíli jsem celý, až na krk a hlavu, zahalen do deky a usmívám se...
"A co máte v plánu dělat v Aldanu? Myslím, že by bylo dobré přiložit, trochu nám to tady pohasíná..."
Dopovím a šibalsky se na barda pousměji...


Ano, v určitých částech byste potřebovali znát předešlý příspěvek onoho barda, ale i tak vás žádám o komentáře...

Sniper 07.Srpna 2006 15:29
Jo, to je dycky problém...
Osobně to svádím na PJe... Pokud to rozjede tak, že se postavý mají teprve setkat a začít spolupracovat, pak je to jeho problém a jeho kříž, který si nese. :-)
Nemělo by se podle mě jít proti logice. Ano, zdržuje to hru, ale to je zase jen a jen o tom, co každý hráč považuje za "hru" a co jej baví. :-)
Znám hráče, kteří rádi zdrží takto hru, jen aby se seznámili s ostatními postavami, udělali si na ně názory a podle tohos e nějak zachovali, i když tím třeba utečou od hlavní nastíněné dějové línie a budou následně PJem vyřazeni. :-D
Záleží to prostě jen na vkusu. Jsem nerad, když se jde proti logice, pokud nechce pj se něčím zdržovat, pak vymyslí zápletku tak a popíše úvodní situaci tak, aby bylo zřejmě, že postavy spolupracovat mají a již se na tom dohodli. pokud za hry nastane nějaká neshoda, pak jednoduše postaav dobrodružství opustí a bude vyhozena. Tomu se vyhnout endá a tudíž to ani nejde někomu dávat za vinu. IMHO

Ale když si dá Pj práci s verbíři, s popsáním situace a snastíněním situace, co je důležité a co méně a příjme postavy dle svého ozumného uvážení tak, aby ty neshody nenastaly, pak pravděpodobně ani nenastanou. :-)

Hodně toho má v rukou PJ, podle mého. :-)

Vidíte, tak tu mám jeden postřeh ze své jeskyně - snažíte si uvědomit si, pokud se dobrodružství nezačíná jako družina, že ostatní hráči jsou vlastně NPC a vůbec není nutné, abyste se spojili?

Logika totiž říká, že i když třeba dotyčného potřebujete, tak hned mu "svěřit svůj život" by snad nikdo neudělal. Být opatrný je podle mě dobré RP skoro u kohokoliv. Na druhou stranu to ale nejspíše zdrží hru.

A celkově - pokud RP je v rozporu s plynulostí a hladkostí hry, držíte se jej? Myslíte že jsou situace, kdy i zažralý roleplayista by měl trošku ubrat plyn?

Souhlas, odkaz na "špatný RP" mě ani nepobaví ani neobohatí, tzn. je to vlastne jen spam a vyhnul bych se mu.

myslím, že se tu pletou dvě slova... RP a hraní. Protože RP je myslím hraní rolí... A na tom se všichni shodneme, že RP není "útočím a amáš to za pět."
RP jde podle mne dobře zadefinovat - je to hraní charakteru, konkrétní jedné postavy, snažíc se nastínit charakter, zvyky a zlozvyky, prostě zahrát komplexně s myšlenkovými pochody a podbnými věcmi, cíly, hodnotami a sny postavu...

To, jestli to někoho baví je už druhá věc a neodsuzuji ani toho, ani toho. :-)
Chápu rozhořčení Snipera, příspěvěk od Malakiana byl ironický, to se popřít nedá.
taky se mi nezdá, že by bylo třeba takového "tónu". Na andoru jde převážně o zábavu a RP není vždy tím, co se nocí v dobrodružstvích. mnohdy se zde hraje pravidlově a dobrodružství mjaí na úkor "kvality" příspěvků zase větší rychlost a spád.
Posuzovat co je dobré a co špatné si myslím nejde. Posuzovat to na základě svého názoru, že tamto mě baví a tamto mě nebaví... proč ne! Ale dál bych nezacházel. :-)

jen bych prosím nezaměňoavl pojmy RP, hru a zábavu. :-) Zábava je nahoře a to, jak se k tomu dostaneme, to je jedno. :-)
Jestli prostřednictvím RP žebříku a nebo pravidlového žebříku... To mi je šumák. Hlavně že se lidi baví. :-) Já se budu bavit tak, jak chci já. :-)
Souhlasím s Fistem, a vlastně i se Sniperem, že to není třeba řešit a můj názor je, že Malakianem danný odkaz je spam.
Pokud chce řešit RP, pak je třeba dávat zde odkazy na dobré RP,a bychom se mohli z čeho poučit, čím se obohtit a co nového objevit. A přiložení nějakého svého dojmu a pocitu by bylo rovněž taky dobvé. :-)
Chceme se zlepčit a podobné odkazy myslím nejsou ničím přínosné, podobný styl hraní si umí myslím představit každý. :-)

Hih, tak to je dobrý závěr ;-)

Sniper 03.Srpna 2006 20:10
Zdá se, že v momentální situaci v jaké se necházím, nemám sílu ti argumentovat. Ale to co jsem si přečetl - no, to bychom tady byli asi dlouhou dobu. Každý to bere z jiného hlediska. Jak říká irská zpěvačka skupiny Cranberries - "There´s no need to argue anymore ...!"

Fistandantilus: vidíš. S větou:

"kvalita příspěvků odpovídá momentální kvalitě rozpoložení hráčů v dobrodružství"

bych naprosto ensouhlasil. Jak chceš hodnotit nějakou kvalitu? Z hack&slash hlediska jsou naprosto špučkové, z RP hlediska brak. Opravdu hodnocení příspěvků na nezávislém měřítku je nemožné. Nebo není? Tak proč oni to hrají (a tudíž je to musí bavit a logicky to ted považují za dobré) a zde to je naopak odsouzeno?

A k druhému příspěvku: Stůl mám přečtený celý a svůj názor co to je jsme si vybudoval dávno, nezávisle na něm. Rozhodně bych neřekl že "pochopení" je správné slovo, nebo» není co chápat, je to jen o názoru. Až někdo řekne "a tohle přesně je RP", můžeme se snažit to pochopit. Ale ona žádná definice uzákoněná není a proto i když si dva ve svých definicích souhlasit nebudou, stejně budou mít oba pravdu, každý tu svojí. To je spíš podle mě potřeba pochopit.

A jelikož RP je směr hraní a nikoliv míra zábavnosti (a proto taky mnohé RP vůbec bavit nemusí), tak s druhou polovinou taktéž nesouhlasím. Pokud někoho baví hrát tvrdý boj bez špetky vžití se do postavy, tak je to podle tebe RP (nebo» tvá definice to vlastně tvrdí, když RP končí tam kde končí zábava a někoho taková hra baví...)?

Sniper 03.Srpna 2006 16:43
A co se týče poslední otázky co je RP ? (stačí si přečíst tento stůl a možná to někteří pochopí, někteří to v tom jistě najdou - jiní to zas nenajdou asi nikdy) a kde končí ? Končí tam, kde se člověk nudí, nebaví ho to a otravuje s tím druhé, tam to podle mě končí definitivně. Nevzniká nic hodnotného ani přínosného pro žádnou stranu. To byl všeobecný pohled na roleplaying v malé zkratce.

Malakian a jeho odkazy jsou bezdůvodným řešením toho, co se dalo popsat pár slovy typu: kvalita příspěvků odpovídá momentální kvalitě rozpoložení hráčů v dobrodružství. To» vše, tečka, nemá smysl snad rozebírat, zda někoho taková hra uspokojuje nebo neuspokujuje, zda-li mu přináší pocity sebepovýšenosti či nadřazenosti nad jinými postavami jinými hráči. Tohle bychom mohli popsat z mnoha pohledů, ale zbytečně bychom se brodili jako v básni, kterou mohl někdo napsat v extázi a přitom úplná hovadina, někteří v tom najdou smysl svého života. Jak se říká, je těžké něco soudit, když předem nevíte jaký smysl to všechno v konečném důsledku bude mít. Těžko.

Aratan: No, mě jde o jeho vyjadřovací styl kolem.

A položím otázku: Co je RP? A kde RP končí? Kde je ta hranice a jak nazvat to co následuje potom?

A to, že Malakian uvedl příklad takové jeskyně, ještě imho není žádný prohřešek. Třeba jenom chtěl ukázat, jak nevypadá roleplaying.