Andor.cz - Dračí doupě online

Slaanesh - 24. května 2010 21:07
	Darth Eskel 24.Května 2010 21:05 OK, souhrn informací k určité události. Názor? Postoj? Myšlenka?

Eskel - 24. května 2010 21:05
	odkaz

Slaanesh - 24. května 2010 20:56
	Darth Eskel 24.Května 2010 20:51 Co to je zas za bezobsažné zvolání?! Konkretizuj! Pokud můžeš...

Slaanesh - 24. května 2010 20:55

Já jsem tu zas tolik zaslepenosti neviděl, kde? Jakou? Vaiwa je dle mého velmi liberální křesťan. Auriel ani křesťanka není. Deli - u něj to není tak dlouho co o jakékoliv formě náboženství uvažoval se značným despektem, jako o nějaké berličce, kterou se lidská povaha snaží vyrovnat s nepřijatelnou představou definitivního konce. Masata - na to co předvedl nedávno, mne až překvapuje, jak věcně a rozumně dokáže diskutovat, nemám výtek. Landstreicher má evidentně značný přehled a přesto se nad nikoho nepovyšuje, nikomu své stanovisko nevnucuje, akorát ostře oponuje vůči příliš agresivním projevům, což naprosto chápu. Nevím v čem je problém, diskusi jsme přístupni, i kddyž nás tu křes´tanů, či členů nějaké církve zrovna moc není. Típ spíš by to mohlo probíhat zcela hladce, proč to však nejde?

Absinther - 24. května 2010 20:53
	Osoně to tady taky vzdávám :)

Eskel - 24. května 2010 20:51
	Fascinuje mě jak snadno lidi někde vidí něco co tam není. Tím končím.

Absinther - 24. května 2010 20:48

Slaanesh 24.Května 2010 20:22 Ano-Méně zaslepenosti....ale od všech.....To,že někdo studuje nějáký obor neznamená,že dokáže lépe vidět svět v celém svém rozsahu--Naopak dokáže lépe vidět jen určitou výseč pohledem,který ho naučili ve škole....To není nutně špatně-pač jen opravdoví mistří jsou schopni opravdu pojmout celek-Ale-Problém přichází,když se zde začne řešit víra(tozn. podívat se na svět s co možná největšího odstupu) a tady začnou uživatelé psát komenty zatížené tím,co studují,nebo čím se živí =Náboženství, filosofie, věda, ekonomie, sociologie..atd.... Nčetl jsem tady o žádné opravdové,hluboké a osobní duchovní zkušenosti-četl jsem jen spoustu složitých konstrukcí,naučených vět,nabiflovaných historických podrobností(které stejně nic neřeší-jen dělají debatu složitější a učenější)....Příjde mi to,že se jeden nad druhým vytahujete co všechno znáte a jak mocně dokážete argumentovat a tahat druhého za slovíčka........................Ale to je asi jen můj problém-To co bych chtěl řešit bych popravdě spíš hledal ve stole =víra a náboženství=..tohle je křesťanství a církev-tak co se divím

Slaanesh - 24. května 2010 20:23
	Darth Eskel 24.Května 2010 19:27 Antická kultura zdegenerovala sama, což se stane každé kultuře, která se začne příliš uvolňovat a "rozplývat"...

Slaanesh - 24. května 2010 20:22

Absinther 24.Května 2010 19:43 Typické, někdo přijde, zkritizuje všechno, když se mu dostane smysluplné odpovědi, kterou diskuse v rámci metody dialogu vyžaduje a to formou teze/antiteze, argumentu a protiargumentu, tak je zle. A když, ó má houbo, člověk který si tu vylil nějaký svůj akutní problém najednou vidí, že se toho ostatní chytli, tak, vědom si nedostatku svých argumentů, neboť žádné nemá, protože nepřišel diskutovat, pohaní ostatní jako demagogy a ignoranty a tím je to hotovo. Nic ve zlém pánové, ale tenhle přístup si strčte za klobouk, nebo jděte na xchat ;) Kritici, tzn. lidé, kteří sami nic neumí, tak aspoň kritizují činnost jiných lidí, dělí se na dvě skupiny, ty, kteří umí přednést v čem je problém, alespoń z jejich pohledu, což je i přínosné a pak ti, co příjdou, řeknou, že to je všecko blbost a zdůvodní to tím, že si to myslí. To je přesně ten nebetyčný egoismus inkriminovaných jedinců, kteří své mínění nehodlají změnit, nehodlají jej ani obhájit a tím to hasne. každý má nárok na názor, to ano, ale tohle není nástěnka, tohle je DISKUSE. Nejste-li schopni a ochotni si za svým názorem stát za pomoci smysluplných argumentů, tak svůj názor nepředstavujte, tím méně takto rezolutním a agresivním způsobem. "Chytrolínů" tu není ani zdaleka tolik, co inteligentních a mnohde i vzdělaných lidí v různých oborech, kteří jsou ochotni vyměňovat své názory. Já naopak nechápu, co chtěl Eskel říct a chyba není na mém přijímači. Chodí kolem horké kaše, nemá jasnou vizi jen se mu něco nelíbí. Vaiwu šmahem odsoudí jako nevzdělance (i když Vaiwa studuje jednu z nejobtížnějších škol v ČR) jako by sám měl doktorát z filosofie, theologie, sociologie a bůhvíčehoještě a řekne, že bez informací se nemá cenu bavit, že by to byla debata jak v hospodě. No, Eskeli, tu se tu povedlo rozproudit zcela v tomto duchu, s tím že na této úrovni sám jsi to udržoval, nechápu tedy, proč ti to prvně tak vadilo. Nejsem křesťan, ani vyznavač jiného náboženství. Na víře jako takové i na konkrétních náboženstvích vidím ty samé chyby co vy, ale to neznamená, že to je jen takto a nejinak. Chce to méně zaslepenosti, chcete li ji kritizovat...

Absinther - 24. května 2010 19:43

To je ale pěkná debata plná neporozumění :D ..Občas mám pocit,že v tomhle stole si každý pořád dokola mele tu svou a z názoru druhého si vezme jen to čemu rozumí a co má načtené ze školy a začne to dál prznit svým (někdy zajímavým) názorem a pak příjde osoba třetí a buď souhlasí nebo oponuje a ten kdo je na počátku diskuze se to pořád snaží vysvětlit tak a onak aby tomu konečně někdo porozuměl ale akorát se dál a dál zaplétá do stále se rozvětvujících názorů okolních chytrolínů......Chápu,co chce Eskel říct ale zaplétat se do toho nebudu,protože tady to nemá cenu

Eskel - 24. května 2010 19:27
	Masata 24.Května 2010 19:06 odkaz Středověk je takový relativně široký pojem a nejsem si úplně jistý v jakém směru ti příjde devastace antické kultury jako přínosná evoluce. (Pokud se bavíme o počátku tzv. "středověku" v Evropě)

Masata - 24. května 2010 19:06

Darth Eskel 24.Května 2010 18:57 A VĚDA BY SE NEMĚLA MONTOVAT DO "VĚCÍ NÁBOŽENSKÝCH" :DxD Pokusy o syntézu náboženského a vědeckého vnímání světa (viz teorie bohem řízené evoluce) jsou směšné. Navíc když to vezmeme kol a kolem nabízí se kacířská myšlenka...který JEDEN OPRAVDU ZÁVAŽNÝ PROBLÉM VĚDA VYŘEŠILA JE-LI CÍLEM LIDÍ VLASTNÍ BLAHO? Co nám věda dala? Jistě technologie....ale vyřešily ty technologie nějaké problémy, nebo víc problémů přinesly? Ano teď tu demagogicky hájím stanoviska "zastánců návratu do pravěku" a to zcela účelně, abych poukázal, že VĚDA ŽÁDNOU SPÁSU LIDSTVA NEPŘEDSTAVUJE - to co tu prezentuješ jsou osvícenecké (a díky bohu vyvrácené :D) názory o "samospasitelnosti lidstva vědeckým pokrokokem". Nech mě hádat - že taky patříš k těm co si myslí, že STŘEDOVĚK BYL DOBA TEMNA? :DxD (nic ve zlém) A ŽE ROZKVĚT PŘIŠEL AŽ S RENESANCÍ A OSVÍCENSTVÍM? Totiž tohle je dle mého názoru velice pomýlené pojetí, protože nerespektuje kontinuitu dějin a člověka coby živočicha se svými potřebami a mezi jeho potřeby patří duchovní útěcha, potřeba nacpat si pupek a potřeba "nemyslet" - vlastně taková ochrana před rozpadem společnosti - jakási autoregulační pojistka, před "kacířskými myšlenkami". :DxD

Auriel - 24. května 2010 19:04

Darth Eskel 24.Května 2010 18:57 V tom případě souhlasím - taky si myslím, že nic z toho není tak jednoduché, aby se dalo sepsat do knihy a lidi by si přečetli stručný návod na život. Ale myslím, že to, že náboženství někdo motá do společenství, nedejbože do ekonomie (což ani nevím, jak jde) je spíše problém lidí než těch náboženství. Podle mě ten, kdo sepisoval nějakou tu náboženskou knihu nechtěl, aby to vedlo lidstvo, ale jenom aby se lidé zamysleli. Nemyslím si, že je problém v náboženství, ale v lidech. Proto jsem ti předtím odepisovala jak jsem odepisovala - protože jsi to napsal v podstatě proti náboženství. A jak tu bylo řečeno - nejenom náboženství je to zlo - každá teorie může být zneužita..

Eskel - 24. května 2010 18:57

Auriel 24.Května 2010 18:24 Však oni kriticky nemyslí, vždyť to říkám. Jinak já ale nejsem sociolog. Ani ekonom, ani kněz. Nejsem v ani jednom z těch společenských oborů, nemám ti dát jakou představu, to jaká je moje představa není vůbec důležité, to nespadá do mého argumentu. Já jen zcela určitě vím, že je zažitá představa, že jsou to neodlučné disciplíny a lidé by si představovali ideálně všechno v jedné knize - víru, ekonomii a etiku. To považuji za hrubý logický omyl a tragédii. Stačí takhle? Kousavé je to proto, že mě to lehce rozčiluje, za to se omlouvám. :) Nevím kde jsi vzala že chci zničit víru nebo cokoliv. Jsem naprosto liberálně založený a jak jsem řekl, ať si každý věří v co chce. Jen by bylo vhodné aby tomu každý vyznavač rozuměl v trochu širším kontextu, věděl kde končí hranice jednoho oboru a začínají hranice druhého. Potíž je zejména s historickými texty, ze kterých praktická (konzervativní) doktrína všech nábozenství stále vychází. Navíc všechny staré vychytané "marketingové" triky na člověka-zvíře platí i nadále. Bude to někomu znít ošklivě, ale kněží jsou imho takoví lepší prodavači v antikvariátu.

Auriel - 24. května 2010 18:42
	Darth Eskel 24.Května 2010 18:26 Taky ještě doplním. Totiž ani nevím, do jaké hloubky se bavíš, že by měli tu společnost a lidi ti inženýři budovat podle tebe. Chápu, že myslíš v podstatě politiku, nebo společenské uspořádání. Ale psals taky nějak trochu o etice a v podstatě smyslu života. Tak to specifikuj.

Eskel - 24. května 2010 18:26
	Ještě doplním: samostatné jako disciplína, ale propojené v uplatnění. Říkám to jako doplnění vysvětlení toho odkazu (přednášky) co jsem sem dal. Protože se obávám že dokud budou někteří z nás propagovat stavění ze dřeva pod vedením expertů rétoriky, sotva budeme mít schopnost se postavit čím dál hlubším problémům, kterým jako lidstvo čelíme.

Auriel - 24. května 2010 18:24

Darth Eskel 24.Května 2010 18:02 Já furt vlastně nevím, o čem se bavíš. Jsi proti křesťanství a víře? Protože víra sama se do chodu společnosti netlačí - když už, tlačí ji tam lidi. Podle mě má víra svoje místo, akorát není to vůdčí ve společnosti. Tudíž furt nechápu tvoji kousavost alá "obor představování si neprokazatelných věcí" - to nikdo nechce a to ani není - v podstatě víra a křesťanství vzniklo od toho ne aby převracelo svět a udávalo zákony, ale prostě jako lidská potřeba něčeho většího. Tudíž je to o lidech a tudíž když dodnes přetrvává, tak jsme se asi o tolik nepohnuli, jak ty si myslíš - protože kdyby šlo lidi tak informovat a všichni přemýšleli tak kriticky jak ty říkáš, tak už je všechno náboženství dávno vymýcené. Nechápu, co chceš říct - zkus prostě předložit nějakou ucelenou představu, jak by teda měla společnost vypadat podle tebe, protože jinak není ani na co argumentovat, tak můžeš zavrhnout každý argument, no..

Eskel - 24. května 2010 18:02

Slaanesh 24.Května 2010 15:46 To bych do toho vůbec netahal, byť máš pravdu že určité stejné myšlenkové základy tam jsou. (přecijen to byli velcí myslitelé své doby) Ale to můžeš stejnětak říct o křesťanství a sionismu. Stejné základy, jiné směry. Prostě jsi to zredukoval na něco co znáš, ale argument to není. Auriel 24.Května 2010 15:51 To jsou ty historické důvody o kterých jsem mluvil. Nicméně ty jsou doufám staletí překonané. Nebo se chceš vracet do temného středověku? Co se týče vynucení změny, to je samozřejmě špatný přístup. Spojení zavádění společenského řádu s abstraktní autoritou ti onu víru nevyhnutelně degraduje na podpůrný konstrukt. O tom jak to udělat dobře, můžeme vést další diskusi. Podle mě stačí informovanost a jistý evoluční vývoj, který je patrný i v chování společnosti. (A tradiční náboženství na tom podíl nemají, nebo je tak dlouhý a pomalý, že není snadno rozpoznatelný. Tím neříkám že by v minulosti nesehrály přínosnou a možná i zcela nezbytnou úlohu) Bavím se o dnešku a budoucnosti. Kritické myšlení (základ vědy, nezaměňovat s "negativní kritikou" jak jí běžně chápeme) není těžké, nemyslím si že by šlo o nějakou zvlaštní schopnost vyhrazenou pro ty nejnadanější. Mnozí se to naučí sami od sebe. Když by se na školách učilo dřív a děti se nepodceňovaly, myslím že by byla změna vidět poměrně rychle. Vyřešila by se xenofobie a rasové nesnášenlivosti, náboženská dogmata, sexuální diskriminace a tuna dalších společenských nešvarů a předsudků. Masata 24.Května 2010 15:52 Samozřejmě, ať si každý věří v co chci, proti tomu žádná. Masata 24.Května 2010 16:00 Souhlas. Komunismus je nešťastná dezinterpretace Marxismu, protože se to prostě Bolševikům hodilo, možná to byl jediný způsob jak ty myšlenky realizovat. Jediný jaký uměli a doufali že to nějak projde. Stejně jako Hitler dezinterpretoval Nietzscheho. Na to se už historie neptá. S tím komunismem se ale dostáváme do dalšího nesmyslného spojení, tedy Společensko-Ekonomického modelu, který je podle mě stejně hloupý jako ten Eticko-Náboženský. Ty obory by měly být zcela samostatné, nezatížené. Někdo si to ani nedokáže představit, v čemž podle se mě skrývá jádro problému. Pro Vaiwu a Auriel: Jak asi bude vypadat stavba, kterou bude po vzhledové stránce navrhovat statik? Asi funkčně, ale nehezky. Jsou to samostatné obory, které musí spolupracovat, aby každý dosáhl nějakého optimálního stavu. Jen bohužel nevím k čemu nám bude obor představování si neprokazatelných věcí. Pochopitelné?

Auriel - 24. května 2010 17:31
	No, hledám to na netu, ale našla jsem zatím nanejvýš referáty io těch jejích dílech. To aspoň trochu něco naznačí,a le nemáte třeba někdo odkaz přímo na ty eseje? Furt se nevzdávám naděje, že bych je mohla najít online :D

Landstreicher - 24. května 2010 17:06
	Masata 24.Května 2010 16:57 Hannah Arendtová je trošku kapitolka sama pro sebe i když když se človek oprostí od "ji samé" tak její práce jou rozhodně zajímavé