Andor.cz - Dračí doupě online

Auriel - 24. května 2010 17:05
	Masata 24.Května 2010 16:57 Tak na to kouknu, moc dík ;-)

Masata - 24. května 2010 16:57

Auriel 24.Května 2010 16:45 Ve škole máme kupu knih na toto téma :), bohužel jak to tak u "poctivých studentů" bývá si nepamatuju ani jeden název. :DxD Ale těch knih hodně. Zajímavá je též knížka (i když trošičku o něčem jiném - ale i tak velmi dobrá pro toto téma) NÁSILÍ od Hannah Arendtové (sepsáno tuším v 70tých letech...dobře se čte, je tenká a naditá informace) - autorka tam zkoumá násilí a jeho formy i příčiny a důsledky.

Auriel - 24. května 2010 16:45

Masata 24.Května 2010 16:38 To je dobře sepsané a rozdělené a souhlasím s tím - hlavní problém jsou právě ty egoistické osobnosti. A nemáš někde odkaz na článek nějakých těch sociologů? Jestli už k něčemu trochu se přiblížili, nebo zatím jenom zkoumají právě takhle jednotlivé způsoby. Protože právě mi přijde zatím, že teorií je dost a tak, ale nečetla jsem ještě žádnou teorii jak se teoriím přiblížit..

Masata - 24. května 2010 16:38

Auriel 24.Května 2010 16:22 Tak teorie se od praxe VŽDY liší to zaprvé. :) Zadruhé existují díla současných sociologů, která zkoumají často v souvislosti s totalitními režimy přerod teorie v praxi a hledají společné "algorytmy chování", prot tyto ideologie. Základní rozdělení předpokládá, že existují tzv. utopistické ideologie (komunismus, nacismus atp.) vycházející obvykle ze socialistického spektra různých myslitelů, kteří jsou tak či onak osloveni myšlenkou socialistické utopie 19.století. Platí to v podstatě až dodnes. Levice - moderní levice (ne česká) - se opírá o tzv. Socialistickou Internacionálů, která je pokračovatelem socialistických tradic z 19.století - jde v zásadě o ono prastaré heslo "Rovnost, svornost, bratrství", které napáchalo tak obrovské škody. Ono totiž platí, že TITO UTOPISTÉ VELMI SNADNO ZAPOMÍNAJÍ, ŽE LIDÉ JSOU EGOISTICKÁ HOVADA A ŽE EXISTUJÍ MACHIAVELISTICKÉ A AUTORITÁŘSKÉ OSOBNOSTI, KTERÉ VELMI RÁDI COKOLIV VYUŽIJÍ/ZNEUŽIJÍ VE SVŮJ PROSPĚCH. Toto všechno výše zmíněné vychází z bytostného přesvědčení levičáků, že jejich moc "pramení z lidu", kdežto moc pravice (v návaznosti na Acient Régime před Velkou franc. revolucí) "pramení od Boha" - je determinována "vyšším principem" než-li je "pouhopouhý lid". Proto se levice cítí být morálně silnější než pravice a je přesvědčena o své pravdě. Co se pravice týče, tak její produkty jsou neméně zajímavé - konzervativní a liberální myšlenkové směry. Konzervativní je ten klasický co známe od ancient regime - dnes ho prezentují strany spjaté s církvemi a náboženstvími. V Polsku je to strana Právo a Spravedlnost, v Rusku pak strana Jednotné Rusko a v USA třeba Republikánská strana. Toto je základní pravicový směr, který je bohužel natolik idiotský ve svém odmítání všeho nového, že je jen ztěží lepší než socialistický utopismus. Mezi jeho fešné produkty patří do značné míry polo-fašistické vlády, ultrakonzervativní směry a samozřejmě také militaristické junty. Liberalismus "věří v trh". Je to velice zajímavý směr a pro klasickou pravici je vlastně něčím hodně cizím. V minulosti byl liberalismus považován za levicovou záležitost a to do doby vzniku socialistických hnutí. Pak se "jakoby zázrakem" přesunul na pravici a dnes se o něm někdy mluví (v angl. mluvících zemích) jako o "sperhead of Right-winged" - "hrotu oštěpu pravičáků" - hlavním a jediném správném směru. Bohužel pro liberalismus je tento stejně tak zneužitelný, jako socialistický utopismus. Machiavelistické a autoritářské osobnosti fungují i v rámci demokratických států a nezřídka mají neformálně mnohem větší moc i vliv než v diktaturách. Klasickým příkladem budiž lobbing. Ono totiž platí, že pokud moc zredukuješ na peníze, pak ti co chtějí MOC ZA KAŽDOU CENU (v případě liberalismu peníze) půjdou po ní přes mrtvoly a v dnešní době přes lobbing. Takže asi toliko k tomu převodu teorií v praxi. Klíčovým problémem jsou egoistické osobnosti Machiavelistů a Autoritářů. Obě představují velmi vážné nebezpečí pro každou (ať již demokratickou či jinou) společnost. Klasickým případem Machiavelisty je Stalin (ale třeba také Richelieu), Autoritáře pak Hitler a Mussoliny (ale třeba také Churchill).

Slaanesh - 24. května 2010 16:24
	Auriel 24.Května 2010 16:22 Přesně.. Marx to mohl vymyslet jak chtěl, platné mu to bylo jak mrtvému zimník ;) Je vysoce nepravděpodobné, že by celá společnost beze zbytku automaticky a bez konfliktu přejala jakoukoliv ideu v její ryzí podobě.

Auriel - 24. května 2010 16:22

Masata 24.Května 2010 16:00 Právě si myslím, že teorie jsou pěkné, ale že by to chtělo ještě teorii převodu dnešního lidstva na některou tu teorii. Protože to je skoro to nejtěžší mi přijde - aby si to někdo nepřetvořil po svém, jak to správné opravdu lidi naučit a tak. Protože jsou lidi, kteří chtějí moc a jsou lidi, kteří se o takové věci zase nezajímají a tudíž tomu tak nerozumí a je to pro ně zas jenom víra v ty jiné. To je to - by to chtělo vymyslet ten přechod ;-)

Masata - 24. května 2010 16:13
	Landstreicher 24.Května 2010 16:10 Ano - ale později to sám relativizoval a tuto záležitost ke konci života zavrhl. To je celkem známe. Navíc hromadu věcí od Marxe trochu nešťastně dezinterpretoval Engels po Marxově smrti. Vlastně jeho poslední dílo je nedokončené a předělané (doděláné) Engelsem. Takže asi tak. Ale ano v komunistickém manifestu to takto je, to máš pravdu a to vím.

Landstreicher - 24. května 2010 16:10
	Masata 24.Května 2010 16:00 Promiň, ale teď ses sekl - komunistický manifest jasně propaguje diktaturu proletariátu, je to zcela jasně řečeno i z vyvlastńením majetku a přvedení ho do spolčné svéry výrobních prostředků. Stejně tak je to i v Kapitálu.

Masata - 24. května 2010 16:00

Slaanesh 24.Května 2010 15:57 MARXE NIKDO NIKDY NEREALIZOVAL!!!! Marx nikdy nehlásal třídní boje, ani diktaturu proletariátu (resp. prvně o ní uvažoval, ale pak to zavrhl). Naopak jeho vědecké postupy a postřehy jsou dodnes v mnoha ohledech plně platné. Věta jako: "Náboženství je opium lidstva." je 100% pravdivá a je brána jako výchozí úvaha v mnoha sociologických disciplínách. Jako první člověk na světě pojmenoval kapitalismus a základní ekonomické problémy 19. století! Navrhl recepty, které jsou dnes pod jinými názvy všeobecně přijímány v rámci sociálních politik po celém světě.

Slaanesh - 24. května 2010 15:57
	Masata 24.Května 2010 15:54 Krásná ukázka praktického dopadu při pokusu o aplikaci teorie ;) Jinými slovy, jeden poblázněný teoretik si může myslet co chce, historie mu na to prdí :)

Masata - 24. května 2010 15:54
	Slaanesh 24.Května 2010 15:46 Marxismus nikdy neselhal. TO POZOR. Zaměňuješ pojmy s dojmy. Marxismus je naopak dneska v mnoha ohledech plně realizován a funguje. A jestli myslíš bolševiky a komunismus (reálný) tak to má s Marxem společného asi tolik co já.

Masata - 24. května 2010 15:52
	Darth Eskel 24.Května 2010 15:38 Ale stejně tak musí zůstat zachováno právo TO IGNOROVAT a věřit si čemu kdo chce. :D Žádné kontroly shora, žádné akce proti náboženstvím - nic takového bych nikdy nepodpořil. Navíc Utilitarismus se mi nelíbí. :DxD

Auriel - 24. května 2010 15:51

Darth Eskel 24.Května 2010 15:43 Jop, jenomže mi přijde, že se fakt na lidi díváš jako na mravence - přesně jak to píšeš. Představ si, že třeba kdysi nad tím někdo uvažoval stejně jako ty a dospěl tehdá k "správné" cestě pro chod společnosti. Třeba z toho nechtěl udělat víru, ale jak by to tak předal mravencům? Tak třeba proto vymyslel Boha, protože vysvětlovat proč to bude fungovat každému jednotlivci zvlášť je nemyslitelné, navíc by to nejspíš nepochopili. Tak řekl, že to přikazuje Bůh a lidi ho poslouchali. Jak ty bys zavedl ten nový režim? To že to někdo dokázal neznamená, že si to dokázal každý sám pro sebe, budou muset věřit těm vzdělaným lidem, těm vědcům - stejně jako kdysi lidi věřili Bohu a věřili knězům. Prostě lidi sou, hlavně v tvém podání, mravenci, takže stejně to, že jim řekneš že to tak funguje a máš to podložené bude z jejich strany jenom víra. Ve všem hrajou roli ty historické důvody a tež hlavně to, že lidi nejsou všichni tak "vzdělaní a chytří" jako ty a proto kdybys měl zemi pouze z tak skvělých lidí, tak by ti to fungovalo. takdle si prostě myslím, že lidi budou furt ve všem hledat neprokazatelné jevy. Tudíž ty jevy budou ovlivňovat společnost.

Slaanesh - 24. května 2010 15:46

Darth Eskel 24.Května 2010 13:47 Tak to by mně zajímalo... jediný, proti tmářství náboženství zaměřený a na vědě primárně postavený směr, který toto řeší je socioekonomický experiment dle Marxe a Engelse (který máš nejspíš na mysli), jež těží z hlubokého vědeckého poznání lidstva a ten, zcela dle podmínek platných pro empirické vyvozování výsledků pozorováním, naprosto selhal! ;) Tak si v tom raději udělej pořádek, jinak to bude mít jen a pouze hospodskou úroveň :)

Eskel - 24. května 2010 15:44
	Dobře, tak začneme úplně od začátku. Víra v neprokazatelné jevy a pravidla pro optimální chod společnosti jsou dvě věci které by NIKDY neměly mít jednotný základ. Bohužel ho dostaly, z mnoha historických důvodů. Někdo nesouhlasí a je schopný dobře argumentovat? Musím také dodat že se nenavážím do Vaiwy (proč bych to dělal), ale do toho co říká.

Eskel - 24. května 2010 15:38

Landstreicher 24.Května 2010 15:04 Jen natolik abych poznal když v tom někdo plave - to žádné doktoráty nepotřebuji. Diskuse je problematická hned na několika úrovních. :-/ Když vidím že faktická, erudovaná debata není možná, raději se do toho ani nebudu pouštět. Na druhou stranu to nemůžu nechat bez reakce. :( Masata 24.Května 2010 14:46 Možná to není odpověď pro každého, ale podle mě na tom vůbec nezáleží. Když se oprostíš od veškeré lidské fantazie, zjistíš že ty věci tak prostě jsou. Uvědomíš si že člověk je jako mravenec, který prostě je a pak není, protože je výsledkem určitého systému zákonů které jednoduše platí (postuláty) a podle nich se naše realita utváří. My ty zákony začínáme chápat pomocí vědeckého poznání a otázka kde se vzaly, pro nás vlastně není vůbec důležitá, protože na samotnou realitu nemá žádný dopad. (tzn. ve chvíli kdy je PROKAZATELNÉ [a to není prázdný pojem] vysvětlení pro to jak vzniká blesk, už prostě není možné věřit v to, že se Zeus hněvá, například) Věřím v to, že společnost nepotřebuje mít vyšší smysl života než ten, jaký si neseme jako živočišný druh, pro zachování sebe a naší planety. To nás ale nijak nesvazuje, můžeme použít jakýkoliv etický systém, který bude pro dosažení těchto základních potřeb nejoptimálnější. Jestli se testováním prokáže, že je nejvhodnější například utilitarianismus, neměli bychom to ignorovat, z konzervativní (až bych řekl setrvačné) závislosti na potřebách dávné společnosti a jejích iracionálních vírách.

Landstreicher - 24. května 2010 15:28
	Auriel 24.Května 2010 15:25 Přiznám se že se mi líbí jak někdo někomu říká že "Nemáš pořádek ani ve společenských vědách, ani ekonomii, ani historii" kurnik to bych neřekl ani o sobě že v tom mám zcela pořádek a živím se tím. (tedy ekonomie jde uplně mimo mě)

Auriel - 24. května 2010 15:25

Darth Eskel 21.Května 2010 01:03 Darth Eskel 24.Května 2010 13:47 Tak zas neryj do Vaiwy, ale teda napiš něco z toho, co sis načetl o těch vědách, které se zabývají chodem společnosti. Já třeba ani nevím, jak by se dala společnost "vyladit" opravdu tak, aby fungovala - hlavně si ani nedokážu představit, co to má vlastně znamenat. Že někdo fakt napíše přesně pravidla chování celé společnosti a chování jednotlivce? V čem se to bude lišit od všech možných náboženství? Lidi pak budou stejně tupě dodržovat něco, čemu nebudou pořádně rozumět a jenom proto, že jim to někdo vymyslel a nakázal, akorát tobě zrovna ta jedna ideje přijde jako jediná smysluplná. Je to podle mě skoro náboženství, ale založené na nevíru v Boha a víru ve vědu a její možnosti utvářet společnost. Jenom že takdle to, cos psal může vyznít pro člověka, který četl jenom to cos napsal. Kdyžtak to zkus trochu víc rozvést, jak by sis teda představoval to vypilování společnosti, ať je vlastně se o čem bavit..

Landstreicher - 24. května 2010 15:04
	Eskel 24.Května 2010 13:47 asi vědec, filosof, historik i ekonom šecka čest :-)

Masata - 24. května 2010 14:46

Eskel 24.Května 2010 13:47 (Dopředu říkám, že můj "náboženský světonázor" se sestává z prvků atheismu, agnosticismu a trochy pantheismu. Nejsem tedy věřící v pravém slova smyslu, spíše jsem něco jako "pochybující atheista".) VĚDA je nádherný nástroj v "rukách" lidského rozumu, nicméně má JEDNU ZÁKLADNÍ VADU (nebo ne vadu, ale specifikum) - věda totiž neřeší otázku "Proč?", ale otázku "Jak?". Jak to, že je Země kulatá? Jak to, že se umíme rozmnožovat atp. (Jistě můžeš za "jak" dosadit gramaticky "proč", ale významově se nic neřeší, protože "proč" je metafyzické.) Jak to, že vesmír vznikl z Velkého Třesku atp....prostě chci říct(napsat) - VĚDA POPISUJE DANÝ STAV VĚCÍ a VYSVĚTLUJE JE POZOROVÁNÍM - tedy popisuje CO SE JAK DĚJE. Ale neodpovídá na otázku PROČ, proč vesmír vznikl? (Jak to už skoro víme, ale to mě upřímně řečeno moc nezajímá.) PROČ tady jsme? (Jak jsem se dostal vím, nic extra řekl bych.) Atakdále. I kdyby věda dokázala rozebrat Vesmír do poslední částice, do posledního vlnění a do poslední "kapky" temné hmoty a odpověděla na všechny otázky Vesmíru, nikdy NEDOKÁŽE ODPOVĚDĚT PROČ VESMÍR VZNIKL! Je to náhoda? Prostě jen tak mýrnyxdýrnyx vznikl vesmír pro srandu králíkům z klobouku? (neříkám, že to tak být nemohlo, byť to považuji za krajně nepravděpodobné - už jen kvůli těm králíkům z klobouku). Věda zkrátka nejde po PODSTATĚ VĚCI, ale sklouzává po jejím povrchu a POPISUJE DANÝ STAV VĚCÍ. Proto existuje víra, na které parazitují (nemyslím ve zlém) nejrůznější náboženské doktríny a další. Proto tu budou církve a další náboženské společnosti, protože VĚDA ti na otázku PROČ tu sakra jsem a co tu ...vafix dělám nikdy neodpoví.