Andor.cz - Dračí doupě online

Poli-chan - 05. července 2012 13:30
	Wraith 05. července 2012 13:23 A desítky a stovky popravených kněží a řeholníků... Wraith 05. července 2012 13:23 Španělská inkvizice podléhala králům a je považována za jedno z největších politických zneužití církve. nikoli opačně. Ostatně Řím proti její tvrdosti několikrát otevřeně vystupoval.

Windroff - 05. července 2012 12:45

Slaanesh 04. července 2012 23:41 Ještě bych k tomu přidal umlácení poslední představitelky klasické filozofie křesťanskou lúzou. Ty násilné počátky křesťanství, to bych chtěl docela vysvětlit, protože o nich nevím. Jinak, je třeba dát na misky vah, také to dobré, co církev vykonala a toho bylo taky hrozně moc. Jednak to bylo uchování antické vzdělanosti, kultivace barbarské evropy, vzdělávání lidí, zřizování nemocnic, péče o chudé. je třeba připomenout, že drtivá většina středověkých památek, co se nám dochovala, byla vytvářena představiteli církve. A špatnosti, co se děly ve středověké církvi, kritizovali nejhlasitěji církevní představitelé a v církvi samotné nastal obrodný proces. (Viklef, Hus, Luther, Kalvín, Milíč, Valdenští, Jednota bratrská), který nakonec vyústil (přes velmi tvrdé porodní bolesti) ve skutečnou svobodu. To, že mohlo dojít nakonec k osvícenství a útupu církve bylo podle mého také dáno povahou křesťanství, možností svobodné diskuze na universitách a svobodě samotné, která je v křesťanství zakódována. "Miluj a dělej si co chceš", pravil například svatý Augustýn. A pokud někdo srovnává křesťanství s některými ideologiemi vedoucími k diktatuře, tak bych měl vědět, že všechny moderní diktatury křesťany pronásledovaly a že to byla především silná víra a silná církevní organizace, která vůbec neumožnila například v Polsku ten nejtvrdší režim a právě zde, díky papeži Janu Pavlovi se začal komunistický režim hroutit. (Lech Walesa řekl v jednom rozhovoru, že ze tří čtvrtin se o pár režimu zasloužil papež.) A ještě bych citoval z Českého rozhlasu, příspěvek rabína Jonathana Sackse, jaký obrodný proces sehrály církve v Anglii 19. století: "Ve dvacátých letech 19. století se v Británii a Americe lidé se stěhovali z vesnic do měst. Rodiny se roztrhly, prudce rostla spotřeba alkoholu a rozmáhalo se násilí. Londýnské ulice byly nebezpečné, protože ve dne byly plné kapsářů a v noci divokých chuligánů. Během dalších třiceti let se rychle měnilo veřejné mínění. Rozšířily se charity, spolky, náboženské asociace, nedělní školy, morální kampaně všech velikostí a podob, boj proti otroctví, proti dětské práci a nelidským pracovním podmínkám. Společným faktorem bylo soustředění na morálku, sebekázeň, sílu vůle a osobní odpovědnost. Zabralo to. Během jediné generace klesla zločinnost a obnovil se společenský pořádek. Morálka se vrátila a většinou díky náboženství. Zdá se, věřící lidé jsou lepší sousedé a občané. Je pravděpodobnější, že dají na charitu, budou dobrovolníky, pomohou bezdomovci, dají krev, zůstanou s někým, kdo je v depresi, nabídnou místo cizinci, pomohou někomu najít zaměstnání a zúčastní se místního občanského života. Příslušnost k náboženské komunitě má pro výskyt altruismu a empatie větší význam než vzdělání, věk, příjem, pohlaví nebo rasa."

Slaanesh - 05. července 2012 08:23
	Karbin Cry 05. července 2012 01:01 Samozřejmě.. "engine" s nimi pracuje realtime ;) Karbin Cry 05. července 2012 01:01 A jaký by to mělo smysl?

Karbin Cry - 05. července 2012 01:01
	Kulich 05. července 2012 00:33 Proč by mělo existovat dobro? Vždyť bůh všechno miluje a blablabla (pro mně je novozákonní bůh vážně jenom snůškou hovadin), proč by vytvořil svět, ve kterém nejsou všichni a všechno stejní? Tholdrin 05. července 2012 00:38 A? Je snad někde řečeno že existuje někdo/něco co zná všechny informace?

Tholdrin - 05. července 2012 00:38
	Karbin Cry 05. července 2012 00:30 Co je "dobro" bez "zla"... co je tma bez světla? Náhoda je jen označení pro nedostatek informací z hlediska přičin.

Kulich - 05. července 2012 00:33
	Karbin Cry 05. července 2012 00:30 1. co je zlo? 2. je to součást toho celku, bez zla nemůže být ani dobro, protože by nebylo vůči čemu vymezit buď je bůh dokonalý, všeobjímající, tím pádem není žádný prvek náhody, nebo to není bůh, protože je něco co nedokáže ovládat a to se s božstvím (tím jediným, všeobjímajícím) neslučuje

Karbin Cry - 05. července 2012 00:30
	Slaanesh 05. července 2012 00:14 Kulich 05. července 2012 00:23 Mimochodem, jak vysvětlíte, že ve vesmíru pevně nalajnovaném naprosto nekonečnou kreativitou naprosto dokonalého, absolutně milujícího boha existuje zlo?

Kulich - 05. července 2012 00:23
	Karbin Cry 05. července 2012 00:03 jenže ten prvek náhody může být dost dobře jen zdánlivý, způsobený omezeným pohledem pozorovatele

Slaanesh - 05. července 2012 00:14
	Karbin Cry 05. července 2012 00:03 Která je určitým způsobem vyjádřena kupříkladu teorií chaosu a ani myslím, že i v tom má Bůh prsty ;)

Karbin Cry - 05. července 2012 00:03
	Slaanesh 04. července 2012 23:44 Já bych řekl, že nekonečná kreativita se nikdy nevyrovná kreativitě omezené, která však obsahuje prvek náhody.

Slaanesh - 04. července 2012 23:44
	Karbin Cry 04. července 2012 23:27 Jenže ve vesmíru se nic nevymyká naprosté perfektnosti, jen spoustě věcí nerozumíme a dost možná ani nebudeme. A právě nekonečná rozmanitost má původ v nekonečné kreativitě, což osobně považuji za nějaký projev té Boží nekonečné lásky.

Slaanesh - 04. července 2012 23:41

Ali ibn Saladin 04. července 2012 22:59 Likvidace alexandrijské knihovny, ničení písemností středo a jihoamerických národů, jeden by si skoro říkal, že popálení nějakých místních knih patří k folkloru dobrotivých a milujících misionářů. Ostatně, i počátky křesťanství jako takového byly vlastně dost agresivní a násilné, jeden by řekl, že ty věci o lásce a nenásilí, to morální gró křesťanství, které vlastně chtěl Ježíš předat, tak že to krapet hučel do dubu, páč pro většinu následovníků (navíc v té době celkem čerstvých a v čase a prostoru ne tak vzdálených od jeho učení) to, alespoň mi připadá, byla vlastně možnost přistoupit na evolučně vyšší víru v jednoho boha, což do té doby byla výsada Židů. Křesťanství navíc v podstatě převzalo historii a mytologii Židů, čímž vytvořilo dojem kontinuity a historického pozadí, nebyla z toho jen ideově silná, ale samostatně obtížně stravitelná Ježíšova filosofie. Vlastně si nejsem jistý, jak moc chtěl Ježíš skutečně navazovat na tyto záležitosti, byť jistě mluvil o tomtéž Bohu se zachováním některých náležitostí a když, tak nakolik to z jeho hlediska bylo čistě důsledkem toho, že se jednalo o kulturu a tradici národa, ze kterého sám vzešel. Ale to už je úvahování dalece mimo mantinely nastavené křasťanstvím, takže křesťané nemusí reagovat ;)

Karbin Cry - 04. července 2012 23:27
	Slaanesh 04. července 2012 22:17 Právě ža dokonalá bytost by nikdy nedokázala vytvořit takovou rozmanitost, nikdy by nestvořila nic, co by se vymykalo naprosté perfeknosti - a to jak v rámci prostoru, tak času.

Slaanesh - 04. července 2012 23:12

Windroff 04. července 2012 22:31 Na co aktuálně narážíš je něco, co jsem si vyjasňoval s Karbin Cry, tzn. nemusíš tomu věnovat pozornost, ale alespoň nějak se to tematu týká, takže klidně můžeš. Třeba i proto, že to pak koliduje s přístupem, Bible je slovo Boží a tudíž má beze zbytku váhu, jež Božímu slovu přináleží a nebo, což je spíš rozvinutí této úvahy a z mé strany klička, která mi umožňuje tento fakt nezpochybňovat - Bible je slovo Boží, ovšem jeho přesná interpretace je značně diskutabilní a jen direktivně ustanovena nějakou v rámci vnitřních kruhů zvolenou elitou církve. Čímž se navracím k mým původním námitkám a sice, že mnoho věcí je vykládáno určitým způsobem, protože o tom rozhodli lidé o jejichž kvalitách mám své pochybnosti. Ostatně interpretovat myšlenky a světonázor natolik osvíceného a duchovně vysoce vyspělého a kvalitního člověka, jakým byl Ježíš (případná teze o jeho božství tuto mou argumentaci posouvá ještě o řád výše), může být obtížné, až téměř nemožné i pro jeho žáky, neb jednak nemohou dosahovat jeho kvalit a ani nemuseli mít dostatek času, na to, aby vše efektivně vstřebali. Celá podstata pak zpravidla tkví v tom, že 2000 let mrtvý muž je doslovně citován lidmi, kteří nemohli dosahovat jeho kvalit a kteří toto sepsali po paměti až po jeho smrti. Na jedné straně to umožňuje nad slovy Ježíše hloubat každému čitateli Bible, který zde pak sám může hledat ponaučení, ovšem ve slovech jež byla zapsána až jeho následníky, tak jak byla jimi pamatována a pochopena, což může vše posunout do zcela jiné roviny. Ano, máme to vyřešeno tím, že aktuální elita církve ustanovila, že zmíněné texty, které tvoří Bibli, jsou slovem Božím se vším, co z toho vyplývá, ale je evidentní, že se tento logický precedens lehce točí v kruhu a musí být postaven na axiomu, který jej nějak ukotví. To chápu a toleruji v matematice a fyzice, kde je jakási zpětná ověřitelnost platnosti, nicméně u takovéto záležitosti se mi s tím poněkud obtížněji pracuje. Chápu, že od toho je to víra, ale já taktéž věřím a kupříkladu právě proto nemohu zcela opomíjet logiku, jejíž pravidla Bůh ustanovil.

Poli-chan - 04. července 2012 22:59

Slaanesh 04. července 2012 22:49 no ano, to jsem se pokoušel zdůraznit, jde o to, jak to brali křesťané, lidé plně přesvědčení o své víře a pravdě :-). A v budhismu se to v praxi zas tolik neliší, to si nic nenalhávejme :-). I Budhisté rádi koukají na okolí jako na malé nevyzrálé děti... nemluvím o velkých učitelích ale o těch, se kterými se člověk běžně setká... Ale zaujalo by mě něco jiného, kde křesťanství, podle tebe, nastalo: "s jejíž pomocí bortili barbarsky staré civilizace a cíleně ničili jejich vědění a kulturu, byť mnohdy znalosti takových národů převyšovaly to s čím pracovala soudobá Evropa"...

Windroff - 04. července 2012 22:55
	Stejně tu jsem hlavně proto, že čekám, že mi někdo napíše do dobrodružství. Nehcete se někdo připojit, potřeboval bych aktivní členy. Slibuju že vám tam hodím nějakou malou diskuzičku.

Windroff - 04. července 2012 22:49

Slaanesh 04. července 2012 22:31 To už je k tomu jádru trochu blíž. Z toho, co jsem o Bibli četl mi tak nějak vyznívá jedno. Křesťanští historikové se snaží kanonizaci nového zákonu posunout co nejblíže k roku narození Ježíše, tedy do dob, kdy křesťanství nebylo příliš organizované a kdy bylo sesbíráno od těch, co byli Ježíši velmi blízko a těch (Petr, Jan, Pavel) co byli mezi křesťany autoritami. Těch zapřisáhle ateistických je to posunuto až k Nikájskému koncilu, kde se mu přisuzují jisté mocenské zájmy. Já věřím tomu, že ke kanonizaci došlo už dříve než na Nikájském koncilu a že o ní rozhodovali lidé, kterým šlo především o pravdivé uchování ježíšova díla. Tady bych chtěl říci, že pro uchopení většiny věcí, co jsou kolem nás musíme mít víru. Protože sami to obsáhnout nedokážem (dochází ke globálnímu oteplování vinou člověka, jsou jaderné elektrárny nebezpečné, porušila Parkanová zákon) slyšel jsem mnohá povídání odborníků a ty se vylučovaly! a to se popisovaly události současné! Tady se jedná u události převyšující člověka, co se odehrály před dvěma tisíci lety, diskuze o nich je zatížená mnoha předsudky, polopravdami i lhaním, co přetrvává opravdu staletí. * * * Pokud chceš ale můj úplně soukromý názor. Připouštím, že se biblické události mohly stát trochu jinak, než jak jsou sepsány. (V jednom evangeliu se například píše, že po smrti Ježíše vycházeli mrtví z hrobů, což mi přijde až velká dramatizace, Pavel je u mě skutečný člověk své doby. S jeho vztahem k ženám, vztahům obecně i jeho přílišnou zapáleností a nesmlouvavostí. Ale je to pro mě také člověk v mnohém moudrý. Starý zákon je pro mě kapitolou ještě obtížnější. Určitě ho neberu doslova, zvláště ty nejstarší příběhy jsou pro mě podobenstvím. O čem jsem ale naprosto přesvědčený. A shodují se na tom historikové zprava zleva, že Ježíšovy výroky jsou velmi dobře dochovány. Ježíš se často vyjadřoval v přirovnáních z obyčejného života v podobenstvích, pro vysvětlování právě těch složitějších duchovních věcí a ve všech evaneliích jsou jeho výroky téměř totožné. Ale už asi brzo budu diskuzi končit, abych se tu neprezentoval jako příliš velký fanatik.

Slaanesh - 04. července 2012 22:49

Ali ibn Saladin 04. července 2012 22:27 Nebudu tedy soudit současného papeže, neb třeba nevím vše a z hlediska naší diskuse je to asi i bezpředmětné ;) S tím pragmatismem... takto popsáno to vlastně vypadá rozumně a moudře, ale pouze za předpokladu, že se na to nepodíváme s ještě trochu větším odstupem, kdy již vytane na povrch určitá egocentričnost tohoto přístupu, který automaticky předpokládá, že právě on přináší tu jedinou a nejvyšší pravdu, což samozřejmě může být jeden z aspektů víry (i když kupříkladu Buddhismus je v tomto velmi mírný), ale jaksi v tom postrádám kupříkladu pokoru. To opomíjíme fakt, že samotná aplikace pak byla mnohdy organizována zaslepenými fanatiky, kteří vedli vojenskou sílu, s její vlastní světskou a materiální motivací, s jejíž pomocí bortili barbarsky staré civilizace a cíleně ničili jejich vědění a kulturu, byť mnohdy znalosti takových národů převyšovaly to s čím pracovala soudobá Evropa, v temnu bez diskusí spoutána dogmaty a ustanoveními, jichž značnou část posléze věda vyvrátila. Je otázkou, jestli násilná christianizace agresivních národů, jež si navzájem vyřezávají srdce, byla skutečně to špatné, ale formou zavedení si s místním barbarstvím může směle podat ruce. Ostatně, celá historie křesťanství je, v periodických intervalech, provázána s ničením starobylejšího vědění, aby toto nekolidovalo s aktuálně prosazovanou doktrínou, která se stejně nakonec ukázala nesmyslná a naprosto zcestná. A nemohu si pomoci, ale třeba toto mi přijde hříšné...

Windroff - 04. července 2012 22:31
	Slaanesh 04. července 2012 22:17 Tak nějak čekám, kdy se vyjádříš ke křesťanství. Na padajících žábách rozhodně nestojí. Na tom osatním, co jsi uvedl, ještě méně. Zajímavé je, že téměř všichni, kdo ho kritizují, se zabývají formou a omáčkou, které je většinou tou nejrobředlejší a docáklou nejdále od jádra samotného.

Slaanesh - 04. července 2012 22:31

Windroff 04. července 2012 22:18 A to je právě to, co činí historii křesťanství dost nejasnou, neboť Bible je slovo Boží a pak žádnou jeho část nelze považovat za bezvýznamnou. A ve světle tohoto naprosto chápu Landstreichera, že právě toto "lidské zakolísání" a "oddělení se z celku" právě jedné složky trojjediného Boha, vnáší do celé záležitosti dost otázek a byť se to v textu vyskytuje pouze jednou, právě svou významností a specifičností to nelze jen tak přehlédnout. A jako jeden ze zásadních problémů křesťanství vnímám právě interpretaci slova Božího, na které se shodlo shromáždění představitelů tehdy již politicky činného a mocensky významného uskupení, z pragmatických důvodů, jehož aktuální členové rozhodně nemusely být dostatečné morální, duchovní a intelektuální kapacity na to, abych se mohl rozhodnout spolehnout, že jejich výklad, nyní řekněme slova Božího, je správný a dotýká se podstaty věci a předkládá ji ve své skutečné podobě. Stejně tak jako mám určité pochybnosti o čistotě a upřimnosti víry těchto lidí, bez ohledu na to, že je jiné podobné uskupení o pár set let později prohlásilo za svaté.