Andor.cz - Dračí doupě online

Poli-chan - 04. července 2012 22:27

Slaanesh 04. července 2012 21:57 Ale upřímně, četl jsi nějakou práci Benedikta XVI.? Ano, je to muž, který si vzal za úkol spíše vnitřní revizi církve než její popularizaci navenek. Ale upřímně, právě proto si ho vážím stejně jako jeho předchůdce. Je teoretik toho nejhrubšího zrna, ale při částečném, zlomkovém, pohledu zevnitř musím říci, že to přesně teď katolická církev potřebovala. A s tím pragmatismem... oni nepřizpůsobovali víru ani její obsah. Jen její formu. Což, pokud to pomohlo (nebo alespoň mělo pomoci) lidem pochopit ten vnitřek aniž by museli měnit vnějšek... Jinak. Na Arktidě naleznu kmen nedotknutý civilizací. Jsem křesťan. Miluji Boha. Věřím že učení Krista je správné. Chci je "obrátit". Je lepší vystavět všude kříže a obléci jejich šamana do kněžského roucha a vysvětlovat jim symboliku Pesachu a velikonočního beránka u starých židů, nebo jen dát tomu co už dělají jiný obsah? Obětují každý rok tuleně aby nasytili duše předků? Proč by se tento obraz nedal naplnit velikonocemi? Vnější podoba se může změnit minimálně, jen přibude vysvětlení, proč už obětovat nemusíme. Protože oběť už proběhla... Jde o to, že křesťané věří, že všechny tradice byli cestou k přípravě a poznání konečného uctívání, cestou k poznání té konečné oběti.... Cestu Židů máme dobře zmapovanou, plnou symbolů, odkazů a krásně vysvětlenou v návaznosti starého a nového zákona. Staří křesťanští Řekové rádi říkali, že mají také svého Mojžíše: Platóna. Že on je připravil na zvěst o jediném bohu a na příchod Krista. Egyptští otcové rádi ukazovali, jak byli připraveni na příběh o vzkříšení do větší slávy svým Usirem, Římané viděli v Ahura Mazdovi předobraz Krista... proč tedy Ježíše neoslavovat ve stejný den? Vždyť Bůh nás učil uctívat svého syna ještě předtím, než nám ho seslal! Nechci tu nijak bránit christianizaci... ale způsob, kterým byla prováděna zrovna ve zmiňovaných případech mi přijde jako nejlepší možná a nejsprávnější. A vysvětlit věc z úhlu pohledu křesťanství. Přebírat je dobré. Bůh měl důvod, proč ukázal každému z národů něco ze své slávy. Proč by židovský pohled měl být ten nejsprávnější? Však Bůh i Církev patří Židům i Pohanům :-)

Slaanesh - 04. července 2012 22:18
	Karbin Cry 04. července 2012 21:52 A ještě jednou si musím propůjčit slova páně Cartmanova: "You're wrong, Karbin Cry, God is not a dick!"

Windroff - 04. července 2012 22:18
	Delruth 04. července 2012 22:02 Mno, já jsem pověděl jak se to snažím vysvětlit a zároveň, že je těžké to nějak uchopit. A pravda je, že tohle opravdu za zásadní věc nepovažuju. Také se vyskytuje pouze v jednom evangeliu.

Slaanesh - 04. července 2012 22:17

Karbin Cry 04. července 2012 21:52 Mám názor přesně opačný. Podle mne tento vesmír mohla stvořit pouze nadpozemsky dokonalá a stejně jako její dílo rozumem i cítěním neuchopitelná bytost, činíc tak ve své nekonečné tvořivosti, což považuji za jeden z aspektů jakési té "všeobjímajícnosti" a "všelásky". Sry, nemohu jinak, ale přijde mi vyloženě směšná představa, že tento nekonečně nedozírný vesmír (a to zcela opomíjím nové teorie počítající s více než jednou dimenzí), se svou nepředstavitelnou a geniální složitostí a komplexností, s neuvěřitelným rozsahem rozměrů (od bosonů a kvarků až po místní nadkupy galaxií a i jim nadřazené útvary), který se nejspíše rozpíná již více než 16 miliard let, vytvořila bytost, která se pak v časově naprosto zanedbatelném úseku, na rozměrově naprosto zanedbatelné ploše zaobírá tím, aby padajícíma žábama přesvědčila vůdčího jedince skupiny místní nejrozvinutější životní formy, aby propustil jimi porobenou jinou skupinu, načež mu vlastní mocí stejně brání tomuto požadavku vyhovět.

Delruth - 04. července 2012 22:02

Landstreicher 04. července 2012 17:10 Jsem ještě slyšel jedno vysvětlení toho zapochybování - slabosti Ježíše na kříži. A sice, že v tu chvíli, aby mohl Ježíš vzít hříchy na sebe, nemohl být současně bohem, protože bůh je jako by protipólem hříchů a hříchy od něj nepochází, ale od Satana. Ale vesměs se to prej dost týká té trojjedinosti a toho, jak to filosoficky a nějak metafyzicky uchopit. Mě osobně to příjde, že se prvně něco stalo a až potom se to snažili křesťané nějak vysvětlit a vytvořili nějaký filosofický koncept a teorii, která by to vysvětlila. A nebo prostě říkají (nemluvím za všechny křesťany :-)), že to člověk nemůže pochopit, což tady psal i Windroff. Jistě že to člověku nemusí stačit. Mě to třeba nestačí. Křesťané mají víru. :-D

Slaanesh - 04. července 2012 21:57

Ali ibn Saladin 04. července 2012 21:04 Ač by to tak nemělo být, tak křesťanství obsahuje velkou míru modlářství. Jejím nosným prvkem je církev s přísnou hierarchií a politickou strukturou, filosofie stojí na dogmatech, celá historie křesťanství je prodchnuta zvěrstvy, omyly - mmj. třeba kulatá země, zpátečnictvím a tmářstvím, čistě pragmatickým uzpůsobováním víry jako takové (viz. např. Wraithovo, stanovme svátky tak, aby se nám lidi moc necukali a při zachování základních tradic, kolem kterých se točí po generace jejich životy, bez odporu přešli na naši víru a svěřili nám tak do rukou moc). V čele církve, jež určovala směr, kterým se víra a její filosofie bude ubírat, mnohokrát stáli duchovně nekvalitní, omezení, ba dokonce zlí a hříšní lidé. Jana Pavla II jsem tak nějak vnímal jako moudrého a upřimně věřícího člověka, který, ač bych s ním třeba nesouhlasil, měl jakési mé uznání a respekt. Nemohu říci, že bych stejně vnímal to, co tam máte teď. Nemluvě o době minulé, neboť mnoho papežů a významných činitelů církve byli proradní chcípáci, jež snad sami v Boha ani nevěřili.

Karbin Cry - 04. července 2012 21:52
	Slaanesh 04. července 2012 21:39 Já osobně mám starozákonního boha rád víc, než novozákonního, v tom, že ač má své chyby (především neustálou snahu ovládat lidi) má také své kvality, zatímco novozákonní bůh je v podstatě všemilující naprosto dokonalá entita - a právě to považuji za nemožné (taková entita by nikdy neměla potřebu stvořit Vesmír).

Slaanesh - 04. července 2012 21:39

Karbin Cry 04. července 2012 21:20 Agresivní, svévolná a pomstychtivá entita, která nepřímým, nadpřirozeným způsobem ovlivňuje politické události, nemá žádné morální kvality a kdybych ji měl personifikovat ( i když, ta egocentričnost ji tak jako tak personifikuje) a přirovnat k člověku, neřekl bych, že je dobrý. Mezi mé takové rekreační koníčky patří taková ta vyšší fyzika a i když ji zdaleka nedokáži obsáhnout a nevidím do hloubky (což ostatně málokdo), chápu její neskutečnou komplexnost. A jsem si 100% jistý (kdo s tím nesouhlasí, nechť to vnímá jako aspekt mé víry), že tato bytost není architektem tohoto vesmíru.

Poli-chan - 04. července 2012 21:24
	Tholdrin 04. července 2012 21:19 Vážně? :-O

Karbin Cry - 04. července 2012 21:20
	Slaanesh 04. července 2012 20:25 V čem je pro tebe starozákonní bůh nepřijatelný?

Tholdrin - 04. července 2012 21:19
	Ali ibn Saladin 04. července 2012 21:04 Nevím.. vyvolává dojem něčeho poslepovaného na základě aktuálních potřeb té které doby.

Poli-chan - 04. července 2012 21:04
	Slaanesh 04. července 2012 20:25 proč ti přijde křesťanství nejméně vyspělé? :-)

Slaanesh - 04. července 2012 20:25
	Navíc, právě i to co zaznívá v tomto stole mě vždy utvrzuje v přesvědčení, že ze všech náboženství (Judaismus opomíjím zcela, neboť neuznávám jeho filosofii a starozákonní Bůh je pro mne naprosto nepřijatelný) je právě křesťanství nejméně vyspělé a důvěryhodné, byť z proroků je to Mohamed, u kterého mi přijde, že jeho životopis nejméně odpovídá představě nějakého svatého muže.

Slaanesh - 04. července 2012 19:46

Musím teda říct, že v některých ohledech se Buddha Siddhárta dost blíží tomu, co představuje Ježíš. I on přišel zčista jasna a jednoznačným a nesmazatelným způsobem změnil koloběh dějin. I on byl svým způsobem "nadpřirozený" a filosofie, kterou hlásal byla v mnoha ohledech podobná té Ježíšově. Nakonec i on byl ve své podstatě bohem, neboť dosáhl osvícení, vymanil se z koloběhu Dharmy a dosáhl Nirvány, což je božský stav neurčenosti v čase i prostoru.

Landstreicher - 04. července 2012 17:10
	Windroff 04. července 2012 17:05 Tak to určitě, ale v mém pohledu je je to zapochybování na kříži důležitějši.

Windroff - 04. července 2012 17:05
	Landstreicher 04. července 2012 16:59 Tak, ta jeho lidská stránka se nejvíce projeve v Getsemane.

Windroff - 04. července 2012 17:03
	Landstreicher 04. července 2012 16:52 No, ano. Mě Také šlo jen o to málo. To že křesťané mají Ježíše za Boha snad tak nějak jsi ochoten akceptovat. Já jsem chtěl jít jen o krůček dál - tedy že se Ježíš považoval za Boha a že je v Bibli napsáno, že byl Bůh a že to není kostrukt dalších staletí.

Landstreicher - 04. července 2012 17:02
	Ali ibn Saladin 04. července 2012 16:52 No já ho právě za člověka považuji nikoliv však za část boha. Beru ho za osvíceného, bohem naplněného člověka snad by se dal řirovnat k východním jogínům ale pouze člověka.

Landstreicher - 04. července 2012 16:59

Windroff 04. července 2012 16:47 To je právě to ta slabost na kříži mi přijde strašně důležitá - vím blbě se to vysvětluje - ale prostě nejsem schopen pochopit jak by se jedna část trojjediného Boha mohla byť na chvíli odpojit. To podle mě nejde. Trojjedinost mi byla vždy vysvětlovaná jako vajíčko - žloutek, bílek , skořápka. Jak vyděláš žloutek bez narušení ostatního nebo jakoukoliv část - je to prostě nedělitelné. Proto verze osvíceného človeka který měl spojení s Bohem ale sám jím nebyl mi přijde nejlogičtější. Navíc kdo by nezapochyboval když mu do rukou a nohou vrážejí pulmetrový hřeby. Nezapochyboval by jen Bůh který ví vše. jasně Ježíši bylo slíbeno zmrtvýchvstání ale v okamžik na golgotě byl opuštěn, zrazen a jeho společníci byla spodina. Zde každý by človek řekl "Za co??? Kurva za co? Když jsem dělal vše cos chtěl" Prostě zapochyboval a povchybovat je lidské ne Božské.

Poli-chan - 04. července 2012 16:52
	ostatně, mohli bychom považovat Ježíše za člověka, pokud by mu bylo odepřeno něco tak lidského jako je strach ze smrti a bolesti? :-)