Andor.cz - Dračí doupě online
Hostinec?
Křesťanství a církev
Mimochodem, abychom se tu také něco dozvěděli, mám pro vás krásný pořad na Českém rozhlase od Jana Fingerlanda.
Vypráví o vzniku státu Israel, strhujícím způsobem a stroze popisuje fakta bez jakéhokoli hodnocení. Doporučuju moc si to poslechnout.
odkaz
Vypráví o vzniku státu Israel, strhujícím způsobem a stroze popisuje fakta bez jakéhokoli hodnocení. Doporučuju moc si to poslechnout.
odkaz
Správci stolu
Windroffzde nemáte právo psát
|
||
|
Windroff 04. července 2012 16:17
navíc uvědom me si ještě jednu rovinu naší diskuze - já jsem přijal ohledně Ježíšova božství hru na "tvém" myšleno křesťanském hřišti a nevyvracím žádné biblické verše prostě bavíme v argumentech křesťanské bible. Vůbec nezabíhám ke Koránu nebo židovských spisů a židovského pohledu na věc. Mím argumentem by také klidně mohlo být, že v písmu zjeveném od boha, skrze Gabriela usty Muhamada je psáno, že Issa - ježíš byl prorokem a tuším, že v Judaismu by se našlo něco taky takového :-) Doufám že chápeš co s tím chci řici, protože by jsme pak mohli zkončit u toho Korán je lež a nepravda vytvořená můžem trpící schyzofrenií a epilepsií jak jsem četl v nejaké knize o náboženstvích světa ze 70 let. ;-) |
|
|
||
|
Landstreicher 04. července 2012 16:24
Já jsem neodpověděl na spousty věcí. Tohle mi přišlo nejdůležitější. Slabost na kříži si vysvětluju tak, že do té doby byl vždy na Boha "napojen" (asi si tak, že Boha nějak, tak jako když jsme my s někým v jednom pokoji.) A najednou mu Bůh zmizel. Tedy že s ním naprosto přestal komunikovat a že se od něj nějakým způsobem oddělil. Vysvětluju si to tak, že trojjediný Bůh je jeden celek o třech osobách, ale že se jeho jednotlivé složky mohou projevovat autonomně, ale vždy jsou spolu propojeny. Tady bylo to propojení přerušeno. Ale myslím, že tyhle věci prostě přesahují lidskou představivost a chápání. Je to něco, co mezi námi nevidíme, co nemůžeme s ničím poměřovat a co nemůžeme obsáhnout. A tak se můžeme vyjadřovat jen nějakými opisy. Je mi ale líto, že se na tomto úhelném kameni křesťanství neshodneme. Mohl to být jistý odrazový můstek k další diskuzi. |
|
|
||
|
|
Windroff 04. července 2012 16:16
Jako já to v tom opravdu nevidím fakt z celého konceptu evangelií vidím pouze to, že ukazuje cestu lidem skrze jeho učení tedy. Ono je to asi na delší debatu neomezenou psaným projevem, ale prostě i jeho zmrtvých vstání, říšení i další zázraky jsem v tom ochoten spatřovat z pohledu křesťana či abrahámovského věřícího práci toho čemu říkáme Bůh skrze svého proroka a posla. Fakt nevidím jedinný důkaz že by měl být Ježíš bohem. Naopak v Bibli je dost přikladů také kdy se to vylučuje. Například na můj argument se slabostí na kříži jsi vůbec neodpověděl. |
|
|
||
|
|
Landstreicher 04. července 2012 15:15
Ještě jednou se tě musím zeptat. Ty opravdu nechceš přiznat, že Bible v tomto mluví velmi jasně? Z Ježíšových výroků jasně plyne, že si myslel, že existoval staletí předtím, než se narodili jeho dávní předkové, že bude žít další staletí, že má moc uzdravovat a křísit z mrtvých, odpouštět hříchy, že přišel z nebe a že je boží syn. Myslel si, že je mesiáš a také si myslel, že vstane z mrtvých. Z toho minimálně vyplývá že si myslel, že je přinejmenším nadpřirozenou bytostí. Ty toto stále nechceš přijmout? Pak se totiž asi nemůžeme dál bavit. Já si jen přeju, abys přiznal jednu věc - že z Bible (tak jak je dnes postaven její kánon) vyplývá, že je Ježíš minimálně nadpřirozenou bytostí. |
|
|
||
|
|
Windroff 04. července 2012 14:09
jen ještě dodám teda, že podle mě, zboštění proroka ježíše provedli jeho následovníci z praktického důvodu v době šíření křesťanství v římské říši jako vyrovnání autority božského císaře tedy bohočlověka na trůně. |
|
|
||
|
|
Windroff 04. července 2012 14:09
Sovětský svaz spojencem Arabských zemí- zde tě musím upozornit na jednu základní ale opravdu základní věc ktou jsi opomenul. Basistické režimy které podporoval a nebo reřimy v Egyptě byly vždy spíš sekulární ostatně zavraždění Anwara as-Sádáta muslimskými bratry něco dokazuje. Co se týče citací já vidím stále a to jedno mluví o cestě kteou jim přináší a proto se to děje skrze něho a skrze "Otce". Odpouštění je to samé ukažuje cestu odpuštění, že musí jít skrze lidstvo samotné tak to celé vnímám sám a tvrdím znovu Nikdy o sobě neřekl Jsem bůh a podle mě se za něj nikdy ani nepovažoval. Na kříži říká "Otče proč jsi ěm opustil." Jasně chvilková slabost, ale může mít Bůh chvilkovou slabost? Proč se dovolává části sama sebe pokud by byl Bohem? Ten okamžik na kříži je podle mě jasný "důkaz," že se za Boha nikdy nepovažoval jen za prostředníka kterému byla od Boha dána neuvěřitelná vnímavost a citlivost i moc. Rozdím mezi Koránem a biblí je to, že Korán není podle islámu psaná záležitost ale zjevená a slova jsou zvěstovaná Gabrielem tedy tam nemůže být . Hadísy - to jsou příběhy z prorokova života sebsané jeho následovníky npr. Buchárí, Al- Muslim a další a tam se píše o zázracích. Je zajímavé, že pamětníkům ježíšovým kteří napsali bibli a je to tedy taky tradice v pohodě věříš a islámskou tradici sepsanou hned po smrti Muhamada odsuzuješ jako blábol (i kdž slovo blábol jisi nepoužil) Všem je tedy podle tebe rozdíl krom toho, že že v jedno věříš a druhé ne? Muhamamad se neprohlašoval Bohem stejně jako Jeříž (podle mého náhledu) a i on měl slabé chvilky tzv. satanské verše kdy podlehl tlaku kurajšovců ale uvědomil si že jde špatnou cestou a zvrhl je. A Ježíš tu slabou chvíli měl také na kříži a to se není čemu divit a není možné ho odsoudit, že to že zapochyboval. |
|
|
||
|
|
Landstreicher 04. července 2012 13:25
Mohl bych citacemi pokračovat do nekonečna, jak se ptá Petra, za koho ho mají a on odpovídá: "Ty jsi Mesiáš, syn boha živého." ... „Já jsem chléb života; kdo přichází ke mně, nikdy nebude hladovět, a kdo věří ve mne, nebude nikdy žíznit." ... neboť jsem sestoupil z nebe, ne abych činil vůli svou, ale abych činil vůli toho, který mě poslal; a jeho vůle jest, abych neztratil nikoho z těch, které mi dal, ale vzkřísil je v poslední den. Neboť to je vůle mého Otce, aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl život věčný; a já jej vzkřísím v poslední den ... Ježíš jim odpověděl: „Nereptejte mezi sebou! Nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho nepřitáhne Otec, který mě poslal; a já ho vzkřísím v poslední den. Je psáno v prorocích: ‚Všichni budou vyučeni od Boha.‘ Každý, kdo slyšel Otce a vyučil se u něho, přichází ke mně. Ne že by někdo Otce viděl; jen ten, kdo je od Boha, viděl Otce. Amen, amen, pravím vám, kdo věří, má život věčný. Já jsem chléb života. Vaši otcové jedli na poušti manu, a zemřeli. Toto je chléb, který sestupuje z nebe: kdo z něho jí, nezemře. Já jsem ten chléb živý, který sestoupil z nebe; kdo jí z tohoto chleba, živ bude navěky. A chléb, který já dám, je mé tělo, dané za život světa.“ ... Jako mne poslal živý Otec a já mám život z Otce, tak i ten, kdo mne jí, bude mít život ze mne. To je ten chléb, který sestoupil z nebe – ne jako jedli vaši otcové, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, živ bude navěky.“ a tak by se mohlo pokračovat, ale až tak důležité to není, každý citát se dá vysvětlit nějak jinak a nějak překroutit, hlavní je celkové vyznění nového zákona je v tom, že Ježíš byl Bůh, že činil zázraky, odopuštěl hříchy a že vstal z mrtvých. I on sám o sobě říkal, že vstane z mrtvých a také z mrtvých vstal. Pokud tohle dokáže člověk, je to dost velkej frajer. Krom toho, tím, že odpustil hříchy, dal důkaz, že je Bůh. Nikdo, kromě Boha hříchy odpouštět nedokáže! Mohamed nikdy o sobě netvrdil, že je Bůh, ani že dokáže konat zázraky, ani že dokáže odpouštět hříchy a ani nevstal z mrtvých. Konání zázraků se mu přisoudila až pozdější muslimská tradice - není to tedy jádro Koránu, narozdíl od Bible. Tedy. Můžeme se bavit o tom, že Bibli napsali pomatenci, že překroutili Ježíšova slova a tak dále. Ale nemůžeme se bavit o tom, že Ježíš o sobě netvrdil, že je Bůh. Dokazuje to v Bibli mnohokrát a rafinovanějšími způsoby. * * * Myslím, že to bylo třetí, opravené vydání. Krom toho tam Mohameda velmi hájí a dává za pravdu ve všem zastáncům Islámu. Tomu, že Mohamed opravdu upadal do prorockých vytržení, tomu, že Korán je sepsán přesně tak, jako ho Mohamed vyprávěl... takže spíše bych řekl, že pokud je na nějaké straně, tak na straně Islámu. Navíc Sovětský svaz byl spojencem arabských zemí, právě v této době a proti Israeli, takže si nemyslím, že by zde byly nějaké příkazy shora, tyto věci upravovat. |
|
|
||
|
|
Ali ibn Saladin 04. července 2012 13:49
He he he dobré chlape! Myslím, že jsme si v mnohém podobni rozhodně alespoň co se týče religiozity a šahady. No na Ráblu to zapijeme pokecáme. |
|
|
||
|
Landstreicher 04. července 2012 13:36
Rozumím :-) mé první vyjádření oddanosti bohu byla šaháda, křtil mě v sedmnácti pološílený zarostlý poustevník v Jordánsku, při biřmování jsem v Srbsku klečel před ikonou Bohorodičky, navštěvoval jsem rabínský seminář kde učil pradědeček a dlouhou dobu jsem byl členem Husitské církve, snažím se načíst co nejvíce o budhismu, který je ale pro mě stále jen cestou vnitřní spirituality... a nyní jsem poslušný syn katolické církve... ale neberu to jako církevní oportunismus :-D. Myslím, že každá víra, každá cesta k Bohu je dlouhým putováním. A já sám jsem překvapen, že jsem šťastný kam jsem doputoval a snad tenhle výškový tábor bude dobrý pro další výstup :-) |
|
|
||
|
|
Ali ibn Saladin 04. července 2012 13:17
Víš co u mě je to tak, že se nepovažuji za výlučného křesťana. Jsem ochoten zcela bez problémů o sobě říci, že jsem evangelík (což křetem a etnicky skutečně jsem), pravoslavý, muslim i neopohan. Nemám problém s žádným náboženstvím protože to vnímám jako jeden velkej systém vedoucí k jednomu cíli. Pravda je, že jistá anarchičnost, svobodomyslnost a neexistence církevních struktur u islámu je mi nejbližší, ale stejně tak jako se vklidu pomodlím několik rakká v mešitě, zapálim voskovici u ikony v pravoslavném chrámu nebo si skočím u nás do kostela na nedělní kázání (jedno jestli protestantského nebo katolického) a když jsem byl na Arkoně obětoval jsem Svanotvítovy (i když přiznávám, že neopohanství je u mě do určité míry pouze šermířská a LH póza) Myslím že o religionistiku jsem se vždycky zajímal dost a nějakej typos tvrdící něco o nehodnotnosti vztahu křesťan- nekřesťan mi je k smíchu (beztak si myslím, že to do ni valil jen proto že ji chtěl přefiknout :-) ) |
|
|
||
|
|
Odpovím ti na to jinak
Pokud přijmu tezi, že jsme všichni synové a dcery Boží tudíž mohu prohlásit to co Ježíš Já a Otec jsme jedno! Zde bych měl ale problém s tím Otcem právě jako z personifikací ale pokud berem systém jako Otce a Matku všeho proč ne :-) „Já jsem ta Cesta, Pravda i Život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.” Ano vnímám to skrze mé učení o Bohu a ty informace co mi seslal Bůh „Nechceme tě kamenovat pro dobrý skutek, ale pro rouhání: jsi člověk a tvrdíš, že jsi Bůh.” Todle na něj ušili fariseové když ho chtěli odsoudit to bych bral jako záměrnou pomluvu a když se ho ptali neřekl tam na soudu „Jo jsem Bůh“ Obrátil to proti nim „Řekl jsi to ty ne já!“ Parafráze ale mě to dává jasný smysl, že je ukazuje ve světle těch co za každou cennu přidružují k Bohu „Amen, amen, pravím vám, dříve než se Abraham narodil, já jsem.“ Zde opět odkazuje na cestu víry Co se týče zázraků podle tech co to zapisovali dělali je všichni proroci včetně Muhammada No Co se týče předmluvy a překladu Ivana Hrbka musíš brát kdy to bylo napsané – ten překlad vyšel v roce 1972 tuším v době největší normalizace a právě na předmluvách autoři museli dělat největší úlitbu bohům (těm rudým samozřejmě). Jestli si chceš přečíst něco o historickém pozadí vzniku islámu doporučuji než pracovat s předmluvou koránu z roku 1972 přečíst si nějaký z Muhamadových životopisů zahraniční provenience protože u nás toho moc nevyšlo nebo víceméně brak přitažený za vlasy jak z islámské strany tak z islamofobní. Překlad Ivana hrbka je navíc Islámskou komunitou u nás značně kritizován kvůli překladům některých veršů, kterým změnil smysl. Co se týče židů pravdou je že ti byli a vždy budou součástí islámského pohledu na svět stejně jako křesťané. Proto také po vyhnání ze západní Evropy a Španělska se uchylovali do islámských zemí stejně jako někteří křesťané. Bohužel vznik státu Izrael tyto tradiční vazby totálně rozbil. |
|
|
||
|
Ali ibn Saladin 04. července 2012 13:17
přesně :) |
|
|
||
|
|
Landstreicher 04. července 2012 13:05
už se těším a jenom k tomu poslednímu o přítelkyni a tak: Už tuším svatý Augustin v jednom dochovaném kázání hlásal, že láska křesťana je posvěcující. On mluvil tedy především o manželství, ale v podstatě tam tvrdí, že křest přechází skrze milost a lásku i na partnera, přestože ten o to třeba ani nestojí :-D. Je to hodně kritizovaný výrok a moc se neslučuje asi se současným učením, ale nikdy jsem nečetl nic co by ho vyvracelo a svátost manželství má ostatně hodně podobné "působení" pokud jeden z manželů není křesťan :-). U katolíků teda aspoň ... |
|
|
||
|
|
Landstreicher 04. července 2012 12:51
To "nahoře" a "dole" |
|
|
||
|
|
Ali ibn Saladin 04. července 2012 12:47
Tak s tím posledním cos napsal to se mi moc líbí, ale opravdu se divím jestli tohle může říci Katolický teolog. No porbereme to spolu na Rabštejně o to víc se tam teď budu těšit. Windroff 04. července 2012 12:45 No víš podle mě to prostě není stále dostačující odpověď tohle může stačit věřícimu křesťanovy ale není to odpověď pro dejme tomu religiozního "neutrála" Vztáhnu tvoje argumenty opět na Islám když už sem s tím začal: Ježíš je zcela unikátním zjevem v dějinách - Není proroků jako byl on byly stovkya následoval ho i další a to Muhammad Jako jediné náboženství má trojjediného boha - Trojjedinost mě právě děsí a nevidím v tom výhodu spíše naopak. např. Svantovít byl čtyřjedinný, a mnoho dalších pohanských, či východních bohů mělo více tváří osobností atd. Zakladatelem křesťanství je Bůh, nikoli jeho služebník: Zakladatelem každého náboženství je Bůh člověk je jen zprostředkovatelem Boží vůle. v křesťanství je kladen důraz na odpouštění a vzorem pro něj je právě nezasloužená milost v podobě Boží oběti - V islámu totéž je zde dokonce institucionalizovaná funkce tzv. zakát který je jedním z pilířů islámu. Jako tohle není fakt pridění zcela vážne mě zajímá pohled andorských křesťanů na výlučnost křes´tanství. Vlastně je to proto, že na nějakým spolču jeden z výlučných křesťanů řekl mé tehdejší křesťanské slečné, že je to vlastně strašne nehodnotný vztah když se nepovažuju za křesťana protože ona přijde do ráje a já ne - tak mě to pobavilo a získal jsem tenhle zájem. :-) |
|
|
||
|
|
Landstreicher 04. července 2012 12:23
Zcela explicitně to tam není, to máš pravdu, nicméně z některých výroků je zřejmé, že se za něho považoval: „Já a Otec jsme jedno.” „Já jsem ta Cesta, Pravda i Život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.” „Nechceme tě kamenovat pro dobrý skutek, ale pro rouhání: jsi člověk a tvrdíš, že jsi Bůh.” „Amen, amen, pravím vám, dříve než se Abraham narodil, já jsem.” Zákoníci a farizeové začali uvažovat: „Kdo je ten člověk, že mluví tak rouhavě? Kdo může odpustit hříchy než sám Bůh?“ Ježíš však poznal jejich myšlenky a odpověděl jim: „Jak to, že tak uvažujete? Je snadnější říci ‚Jsou ti odpuštěny tvé hříchy‘, nebo říci ‚Vstaň a choď‘? Abyste však věděli, že Syn člověka má moc na zemi odpouštět hříchy,“ řekl ochrnutému: „Pravím ti, vstaň, vezmi své lůžko a jdi domů.“ A ihned před nimi vstal, vzal to, na čem ležel, šel domů a chválil Boha. Všechny zachvátil úžas a chválili Boha. Byli naplněni bázní a říkali: „Co jsme dnes viděli, je nad naše chápání.“ V překladu koránu od Ivana Hrbka a především jeho předmluvě velmi dobře vysvětluje historické pozadí tvorby koránu. V prvopočátcích si tím udělal několik nepřátel, ale později sledoval tvrbou koránu především politické cíle. Například nejprve chtěl na svou stranu získat židy a korán měl být pokračováním Bible. Když ale zjistil, že je na svoji stranu nezíská, prohlásil, že Bible byla Židy zkomolena a že její pravé znění zná on. V předmluvě Ivana Hrbka se vysoveně píše, že po prohrané Bitvě u Mediny, kde byl dokonce Mohamed raněn "bylo třeba mnoho veršů z Koránu" aby dodal svým příznivcům znovu sílu bojovat a vrátil jim víru v jejich věc. Nemám u sebe teď Korán, tak nemohu citovat, ale takových momentů je tam mnoho. Dokonce i v Koránu proklíná své odpůrce. |
|
|
||
|
|
Landstreicher 04. července 2012 12:23
Například Jan kap. 14 citace  ... do ráje se nedostane nikdo jiný než křesťan a ja se ptám tedy znova proč kde je ta výlučnost? To jsem nikde neslyšel, k Bohu se člověk dostane skrze Krista, |
|
|
||
|
|
Landstreicher 04. července 2012 12:51
Měl jsem více poslouchat rabínského pradědečka :-D a ta personifikace Boha v křesťanství... myslím, že by se to mělo brát (a že už raněkřesťanští autoři to tak brali), že entita Božství má vlastní záměr a vlastní vůli. Není tedy jen helénistickým absolutnem. To že lidstvo má rádo symboliku a rádo pomáhá chabé mysli a představivosti... to už je něco jiného :-) |
|
|
||
|
|
Tarro 04. července 2012 12:42
Nevím, myslím že osa Buh na hoře a člověk dole snad ani není, možná u Judaismu, ale ten nijak hluboko prozkoumaný nemám i když mám kamaráda žida. Bylo by fajn kdyby tu byl přesvědčený žid aspoň by nám do toho vnesl vlastní pohled :-) U islámu je to bráno spíš tak, že tě ten systém (můžeme to nazvat Bůh) obklopuje - prostě je to řád světa – žádná persona s fousama na obláčku. Podobně to vnímá tuším i východní filosofie jako budhismus atd... |
|
|
||
|
|
Landstreicher 04. července 2012 12:16
věřím že by museli, pokud by trvali na své římskokatoličnosti, ona "částečná jednotacelosvětové lidské církve" je pojem z osobní teologie Jana Pavla II. (O církvích, O Bratrství lidí) i z prací jeho nástupce, tedy ještě kardinála Ratzingera a jeho spolupracovníků : O Spasitelnosti nekřesťanů. :-) "Věřím, že spasení je účel pro který byl stvořen každý člověk. Každý kdo řídí se svým svědomím je veden Duchem svatým. Muž který nikdy neslyšel jméno Krista, jistě může být dobrým. A vše co je dobré, je Slovo boží. A Slovem Božím je Kristus." (sv. Jan Bosco) "Nepochybuji o tom, že spaseni budou jen ti, kteří předstoupí před Soud se jménem Krista na rtech. Jen si nejsem jist, jaké to bude zrovna u nich jméno. Snad Láska, snad Milost, snad Pokora... vždyť Ježíš má tolik jmen." (Svatá Terezie z Lisieux) Studuji teologii, v Olomouci a v Krakově. Mohu tedy prohlásit, že mě učí Církev. Zaujatí, dogmatičtí profesoři. Učím se co mám učit (mým oborem je katecheze). A jsem učen to co zde píši. Nejen křesťan může být spasen. Křesťan má jen to štěstí, že slyšel tuto Radostnou zvěst o spasení lidstva :-) |
|
120 119 118 117 116 115 114 113 112 111 110 109108 107 106 105 104 103 102 101 100 99 98 97 96 95 94 93 92 91 90 89 88 87 86 85 84 83 82 81 80 79 78 77 76 75 74 73 72 71 70 69 68 67 66 65 64 63 62 61 60 59 58 57 56 55 54 53 52 51 50 49 48 47 46 45 44 43 42 41 40 39 38 37 36 35 34 33 32 31 30 29 28 27 26 25 24 23 22 21 20 19 18 17 16 15 14 13 12 11 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1