Andor.cz - Dračí doupě online

Hostinec? 

Křesťanství a církev

Mimochodem, abychom se tu také něco dozvěděli, mám pro vás krásný pořad na Českém rozhlase od Jana Fingerlanda.

Vypráví o vzniku státu Israel, strhujícím způsobem a stroze popisuje fakta bez jakéhokoli hodnocení. Doporučuju moc si to poslechnout.

odkaz

Správci stolu

Windroff

zde nemáte právo psát

Tholdrin - 30. listopadu 2010 10:19
moje3117541.jpg
Eskel 30. listopadu 2010 02:12

Problém je... že lidé mají od přírody tendenci v něco věřit. Ať už je to teorie chaosu, buddha nebo jahve. Víra není z mnoha hledisek racionální záležitost. A je známo, že člověk, který ztratí víru... hledá jinou. Proto existují konvertité atp. Vyvrátit boha nemůžeš - když máš moc můžeš rozbít církev, zničit víru v nějakou podobu boha.... ale v drtivé většině tím, že ji nahradíš nějakou jinou. Myslíš si, že můžeš dosáhnout argumenty toho co se komunistům nepodařilo v čechách propagandou, kondiciováním od mala atd. ? Komunisti zaměřili velké úsilí na to aby přesvědčili lidi o tom, že bůh není a měli na to 40 let... a kolik lidí u nás je stále věřících? Co udělali římani aby se zbavili křesťanů?

Víra není zranitelná argumentem - forma uctívání a podoba boha ano. Problém je, že právě logické argumenty a zpochybnění předkládaného je to co vede jen k rozšíření dogmat a teologického základu víry. Jak myslíš, že vznikly ty stovky a tisíce knih pojednávajících o jednotlivých aspektech jednotlivých vír a vysvětlující každou drobnost. To o co se pokoušíš ty a ostatní atheisté dělají lidé, kteří tohle studují, už po stovky let. Kněží různých vír či i jen odvětví jednotlivých náboženství se setkávají už od té doby co existuje pojem kněz a diskutují mezi sebou a snaží se rozlomit dogma a základy náboženských praktik a teorií jeden druhého aby jej vyvedli z "omylu" a přivedli na tu správnou stranu. Atheisté se tímto jen připojili k nekonečnému boji tisíce vyznání.
 
Cor Na - 30. listopadu 2010 08:25
1  kopie8221.jpg
Eskel: Tu stránku si dneska snad přelouskám celou. Něco bych ti na to řekl, ale hledám ta správná slova.

Jinak, jen tak letmo jsem si to zase projel a ke slovům ve videu u 50. Argumentu bych řekl ještě něco v tomhle smyslu "...or Jesus has already no damn time to appear to any of us - mortals, because he is probably sitting on a cloud with a glass of beer."

- Ten pán, co v něm hovoří, to podal tak tvrdě, až mi to celé přijde poněkud až příliš tvrdá demagogie, jestli to teda říkám správně. To jen tak o mých pocitech.

 
Eskel - 30. listopadu 2010 02:12
esk22836.jpg
Hm, tak vidím že to není téma pro tento stůl, toto osazenstvo, tento čas. :)

Proč mám potřebu to řešit a proč se o to snažím, je, že jsem přesvědčený že to má logické řešení. Jsem názoru, že je to z většiny problém pravděpodobnostní a evidenční, což je řešitelné. 

Když se zbavíme těch částí (té či oné) náboženství, kterých jen jde, zůstane z ní poloprázdný korpus, ze kterého se snad vzejde něco méně invazivního. Nakažlivé to asi zůstane, ale bude to v menším konfliktu s přírodními a zejména společenskými vědami.
 
Absinther - 30. listopadu 2010 00:10
52ccccccccccc6158.jpg
Cor Na 30. listopadu 2010 00:08
jj to jsou trochu lepší slova ;)
 
Cor Na - 30. listopadu 2010 00:08
1  kopie8221.jpg

Absinther 30. listopadu 2010 00:05
Já bych ty nesourodé věci občas nazval "kurevsky nepřirozené p*čoviny". :)

 
Absinther - 30. listopadu 2010 00:05
52ccccccccccc6158.jpg
Wraith 29. listopadu 2010 23:56
Sorry ale nevěřit v základní přírodní principy mi příjde nemožné......země se otáčí kolem slunce,kolem své osy,má své fyzikální a biologické zákonitosti..je tu systém který funguje a který je nepopiratelný.....Teprve až z pokusů tento systém různě uchopit a popsat vznikly všechny ty bludy a žvásty v podobě pošahaných náboženství.........A jsou to právě náboženství a církve,které udělaly z jedné věci milión nesourodých věcí.
 
Absinther - 29. listopadu 2010 23:52
52ccccccccccc6158.jpg
Wraith 29. listopadu 2010 23:39
Dobře-tak proč se tu řeší existence a smysluplnost boha a né existence a smysluplnost náboženství a církví?? Bůh je přece prazákladní přírodní princip ve který věří všichni-od vědců až po budhisty-jen se tomu pokaždé říká jinak a za pomocí náboženství a ultrasložitých filozofických konstrukcí se to navlíká do všelijakých symbolů...tohle řešit přece nemá cenu..............Stůl je o křesťansví a církvi,tak proč tu neřešíte praktické otázky náboženství a církví..namísto pseudointelektuálních žvástů,které jsou stejně povětšinou jen parafrázemi velkých filozofických "onanistů"..?
 
Cor Na - 29. listopadu 2010 23:49
1  kopie8221.jpg

Poněkud si pleteš pojem s průjmem. Neplodná diskuze vypadá úplně jinak. Témat tady bylo už docela dost, některá smysl měla řešit, některá zase ne, a to je všecko, co tím Absinther chtěl říct.

Já osobně si taky myslím, že řešit (ne)existenci boha dokola jak když se honí pes za ocasem je trochu k ničemu, ale je fajn, že tady Eskel vyhodil fajn odkaz s něčím názorem na tohle téma.

 
Absinther - 29. listopadu 2010 23:33
52ccccccccccc6158.jpg
a zase je tu ta stará dobrá písnička o neexistenci boha , argumentech načtených z přemoudřelých/svatých knih a zcela logických konstrukcích.............Nevím o co vám jde?To tu jako fakt hodláte vyřešit nebo si tu jen navzájem honíte ego nad tím,kdo umí líp po anglicky,kdo umí učenější slovo a kdo umí efektivněji odvrátit argument protivníka,,,???

...řešit existenci boha je hloupá debata o ničem,protože je to vlastně jen hra se slovy..všichni mluvíte o tom samém jen to nazýváte jinak...k tomu se váže víra,kterou taky nemá cenu řešit protože jí má každý jen jí každý jinak říká.............To co se dá řešit je otázka náboženství a církví,protože to jsou už uměle výtvory chamtivosti,omezenosti a hlouposti,které mají tendenci omezovat a ovládat životy nás všech....
 
Delruth - 29. listopadu 2010 23:15
iko5322.jpg
Co jsem tak pochopil o tom dokazování (ne)existence Boha, lidé se o to snaží asi proto, aby věděli, jak se k tomu postavit. Čím více se jim "to" bude zdát pravděpodobnější, tím spíše na "to" vsadí.
Protože zrovna o té sázce "to" dost je. Pokud "to" je pravda, jedině vsazením na "to" a oddáním se "tomu" člověk vyhraje svůj život. A proto, pokud na "to" chce vsadit, chce nějakou pravděpodobnost. A když už na "to" vsadil, dokazuje to proto, aby se ujistil v tom, že vsadil dobře.

Mluvím teda o křesťanství, jak ho znám já (moc ne :-D).

A zároveň z vlastní zkušenosti vidím, že argumenty proti nerozptýlí víru věřícího a argumenty pro nezažehnou víru v nevěřícím. Ono to jen každý používá k tomu, aby si udržel to svoje, mi to tak příjde. ;-)
 
Slaanesh - 29. listopadu 2010 20:50
0000houba5395.gif
3. argument je nesmysl. Nelze to takto shrnout jednou větou. Problematika jednotlivých náboženství a jejich historie a historie víry obecně je téma natolik rozsáhlé, že jakýkoliv pokus o jednoznačné vyvození čehokoliv na základě jednoho odstavce je jako pokus o shrnutí druhové rozmanitosti říše hmyzu slovy, "malí s hodně nožičkama" - sice v podstatě pravda, ale jinak úplně mimo mísu a s nulovou vypovídající hodnotou.
 
Vaiwa - 29. listopadu 2010 20:40
untitled8763.jpg

Eskel 29. listopadu 2010 20:10

Myslím žes nás tady teď utopil v množství.. je to prostě anglické a moc dlouhé..

Nechtěl bys z toho zkusit jeden důkaz, který myslíš že za to stojí, přeložit a hodit nám ho tady?

 

Pak by se už o tom dalo mluvit víc, ale takhle na to 90 procent lidí nemá sílu a je to tak dlohé že o tom nejde ani imho moc diskutovat..

 

 
Eskel - 29. listopadu 2010 20:10
esk22836.jpg
Landstreicher 29. listopadu 2010 12:11

mohlo by to být čistší, to souhlasím, nicméně jsou to pevně položené argumenty. ty nedáváš nic než kategorické odmítnutí. jestli znáš nějaké lepší sekulární/atheistické stránky argumentující proti nějaké z koncepcí boha, budu moc rád když mi pošleš odkazy.



Tholdrin 29. listopadu 2010 10:48

1. Argument
1. To nevíš, jen přepodkládáš. Nicméně fair enough.
2. Myslíš si tedy že to z těch miliard lidí za stovky let nikdo neudělal? Tady se o tom můžeme klidně bavit jen na té statistické/pravěpodobnostní úrovni a řekl bych že se to dá považovat za dostačující anekdotický důkaz (o tom níže).
Ve zkratce že se množství lidí nemodlilo k množství božstev, ohledně obrovského množství problémů, většího či menšího měřítka.

K tomuto se ještě vztahuje argument o logickém paradoxu modelu odpovědí na modlitbu v podobě "ano, ne, počkej", které dělají uzavřený kruh jakési automatické odpovědi na cokoliv, bez ohledu na to čeho či koho se tážeš.

2. Argument
1. Ok, řekněme že experiment je neprůkazný. Musí ti ale přijít zábavné jaké logické kličky jsou zapotřebí k uchránění toho konceptu, kdy se pro obranu něčeho nepravděpodobného jde daleko od nejsnazšího možného vysvětlení.

3. Argument
1. Ten argument je takový, že jsme dnes všichni agnostiční vůči existenci boha Ra, Jupitera, Dia a stovek dalších božstev, bez nějakého racionálně odvoditelného vlivu na naše přežití a dokonce ani kvalitu bytí. Prakticky postavením se na stranu kteréhokoliv z náboženských (čti neprokazatelných) konceptů, se stavíš proti většímu množstvích stejně pravděpodobných pravd.

4. Argument
1. Základem tohoto argumentu je přirozená příčina, ne náhoda. Upozorňuje na to že historicky se mnoho argumentů podporujících bohu přikládané zázraky a zjevení stalo racionálně vysvětlitelných, bez potřeby nějakých nepřirozených příčin.
Žádná náhoda, vysvětlitelné a testovatelné příčiny a následky. (Ani tam žádnou zmínku o náhodě nevidím. A myslím že pokud se o konceptu náhody dostaneme do sporu, tak nejspíš jen o významu toho slova)

5. Argument
1. Jop, tak to abrahamické víry učí, přestože jejich knihy a svitky byly měněné nebo dokonce celé formulované po smrti jejich proroků/živoucích bohů. (ha ha ha, s prominutím, o konceptu žijícího boha se snad ani nemusíme v inteligentní společnosti bavit)

6. Argument
1. Však to nemusí být pro neexistenci, byť k tomu je cílem dojít, stačí ukázat že koncept něčeho jako Boží Plán je nesmyslný ve spojení se svobodnou vůlí. Je to jedna z dílčích představ derivovaných z toho jaké vlastnosti jsou tomu božstvu připisované tím původním křesťanstvím (ať už je to cokoliv, o tom se taky dá dlouze diskutovat).

7. Argument
1. Myslím že tady je účelem připomenout že naučit se v něco abstraktního věřit a nezpochybňovat je velmi snadné a v podstatě přirozené, zvlášť v dětství, kdy se náboženské názory na potomky předávají. V tom je také celý problém, musí ti být jasné že drtivá většina lidí k víře nepřichází jako k jejich racionální, logické volbě, nicméně jako k něčemu co jim kulturně imprintované do raného jejich světa-názoru, zejména za pomoci spojení s racionálně znějící etickou doktrínou. (Která je nedělitelnou součástí všech náboženství a je to dle mého názoru logický klam a historický přežitek)
Tzn tohle není argument ale spíše poučení a další "anecdotal evidence".
http://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence
Jak je to česky?

Na tomhle konceptu se staví množství těch argumentů, máš pravdu že to ne všechno jsou striktně logické a ne nezbytně pro neexistenci, třeba jen pojetí nebo části toho konceptu.

Nicméně, cílová skupina pravděpodobně nejsou filosofové a myslitelé, ale lidé kteří argumentují právě na této "příhodové" úrovni. Pro jejich potřeby je to myslím si velmi dobrý zdroj kontradikce k velkému množství zmíněných nebo derivovaných náboženských názorů.

Možná jsi od toho očekával trochu příliš a možná je to pompézně označené, nicméně pro mě je hezké vidět dobře formulovaný projev tohoto dlouho potlačovaného přesvědčení, postaveného na racionálním a analytickém přístupu. I kdyby to bylo jen na půl cesty oproti očekávání.

Díky že jsi se na to podíval, každopádně.


 
Zak - 29. listopadu 2010 14:55
tyran8544.jpg
Tholdrin 29. listopadu 2010 10:48

souhlasím s tvým pojetím
Ad Argument 11 -> Ukaž mi sklenici a v ní nekonečné oceány a já v ně uvěřím :)
 
Ronkar - 29. listopadu 2010 12:25
a6111.jpg
Z vědeckého hlediska je prý ateismus nemožný :D
 
Landstreicher - 29. listopadu 2010 12:11
sirko6085.jpg
Eskel 29. listopadu 2010 04:04
:-D to myslíš vážně ? z toho máš radost? Kruci tedy viděl jsem o dost smysluplnější atheistické stránky - diť to je latrýna typuju tak pro náctileté zednické učně aůespoň stylem :-)

*(zedničtí učni omluví) :-)
 
Tholdrin - 29. listopadu 2010 10:48
moje3117541.jpg
Eskel 29. listopadu 2010 04:04

Nejsem uctívač... ale:

Argument 1
- když se modlíš... nic se nestane. Je nesmyslný, s tou citací si sami naběhli. Problém je zde v tom, že jaksi pozapoměli na tu část citovaného textu, která říká: "In Matthew 21:21:
I tell you the truth, if you have faith and do not doubt..." vzhledem k tomu, když hovoří o tom, že to zkoušeli s rakovinou etc... tak lze z jejich přístupu očekávat, že nesplnili Matyášovu podmínku.

Argument 2
- pokud oni požádali někoho aby se za něco modlil a následně čekali na výsledek pak už z prosté logiky věci... nešlo o přání věřícího vycházející z něj nýbrž o přimlouvání se za něčí přání kdežto ten daný není věřícím ale dokonce o toto žádá jen jako o test boží existence. Bůh biblického pojetí nemusí mít potřebu se každé skupince vychytralých nevěřících dokazovat - nemluvě o tom, že výsledek nemusí přijít když jej očekávají ani ve formě v jaké jej očekávají.

Argument 3
- čisté dogma - to, že byly starověkým bohům stavěny obrovské chrámy možná vypovídá o silné víře lidí tehdejší doby ale zároveň také neříká nic o tom jestli byla pravá - prohlásit - tehdy stavěli chrámy a dnes "víme že ti bohové neexistovali" - je zcela zcestné a postavené na stejné míře důkazů jako prohlásit že existovali. Jde o osobní pocit pisatele. Argument - byli imaginární protože Dia už dnes nikdo neuctívá je prostě nepřijatelný.

Argument 4
- opírá se o případ dr.Fleminga a penicilinu kde zároveň zmiňují náhodu = prvek, který mnohá náboženství vůbec neuznávají - tedy asi nemá moc význam a přesvědčovací hodnotu. A logika kdy představují jak z religiózního hlediska by to bylo "bůh tu bakterii zabil" je hloupá a prohlášení, že vědci musí ignorovat možnost boží existence pro to aby mohli pracovat je v přímém rozporu s tím že většina mezinárodní vědecké obce JE věřící. (Viz Michio Kaku který o vědě hovoří jako o nahlížení Bohu do kuchyně).

Argument 5
- v případě, že důkazem boží existence je to že bible byla napsána bohem pak je přijatelný. Už ale jen v případě kdy bible byla sepsána lidmi na základě božího vnuknutí pak je pochopitelné, že to - pro ně přiliš nepochopitelné a radikální bylo jimi zdeformováno k obrazu jejich tehdejší mentality. Nicméně zatím jediný argument, který stojí za shlédnutí.

Argument 6
- výborný argument odkazující ovšem na separátní knihu psanou nějakým novodobým křesťaněm. Hovoří o božím plánu kterýžto je nesmysl protože jak je psáno - lidé jsou stvoření která mají vlastní svobodnou vůli. Tento argument nicméně je validní co víry a lidského vykládání dění kolem se týče - není to ovšem argumentem pro neexistenci boha.

Argument 7
- v tuto chvíli je argumentem víra v neexistenci. Argumentace tím, že santa neexistuje - tedy bůh neexistuje je maličko... mimo. Byť to vypadá, že to dává smysl - podstata argumentu je prázdná a je to účelovou manipulací nikoliv argumentací na základě faktů.

Argument 8
- ok, ale to je vyvracení důkazu o boží neexistenci a ne, jak sami píší, důkaz jeho neexistence.

Argument 9
- validní argument. Pokud ježíš slibuje i nemožné v odpoveď na modlitbu pak s dnešním pokrytím a lovci senzací by jsme o nich věděli - protože někdy by skutečně byly požadovány v modlitbě na základě aktuální kritické situace i tím kdo je skutečně "pravým věřícím" - tedy bez pochybnosti.

Argument 10
- bůh neexistuje protože v kostelích žádají o příspěvky? Hmm a co když prostě kněží a spol. ve svých modlitbách nežádají o peníze - nebo, žádají a dostávají je od věřících jako dary. Kde je řečeno že věc žádanou v modlitbě musí bůh doručit jako zjevení z čistého vzduchu?

Argument 11
- dává smysl pro materialistickou mysl: bůh neexistuje protože po sobě nezanechal žádné stopy a také - bůh už dnes s nikým nemluví jako to dělával dříve. (první je neprokazatelné protože popisované zázraky by nebylo možné nalézt (stopy po nich) ani pár let po tom co se staly - natož dva tisíce let. A druhé je neprokazatelné protože to prostě nelze vědět. A že bůh nevysílá v televizi je pochopitelné.)

etc...

něco z toho dává smysl jako argumenty ale spíše minimum. Spíše než 50 důkazů že bůh je smyšlený by to mělo být "Apel proti bohu". Velké množství ergumentů vychází z víry v neexistenci boha (což ale je jen moderní víra) a jen několik málo je racionálních.
 
Aelin - 29. listopadu 2010 09:50
aellin29631.jpg
Zak 29. listopadu 2010 09:12
Tak jsem si ten začátek přeložila dobře.:o)
Nechceš při tom louskání utvořit překlad?:D
 
Zak - 29. listopadu 2010 09:21
tyran8544.jpg
Safra, vymazal se mi kus příspěvku.
Ještě jsem tam dál psal, že jsem zvědavý co všechno ten web obsahuje, ale neslibuju si od toho nic co už jsem neslyšel :)
IMHO
 
Zak - 29. listopadu 2010 09:12
tyran8544.jpg
Eskel 29. listopadu 2010 04:04

Pokusím se to přelouskat ale už z čísla 1 jsem tak nějak vycítil demagogii, předpokládám proto že bude takhle vypadat celý web :)
Argument typu -> Pomodlím se a nic se nestane
 
 
 
Andor.cz o.s. © 2003 - 2024 hostováno na VPS u wedos.com
Za obsah příspěvků zodpovídá zadavatel, ne redakce, či administrátor portálu www.Andor.cz
Dračí doupě, DrD a ALTAR jsou zapsané ochranné známky nakladatelství ALTAR

doba vygenerování stránky: 0.083660840988159 sekund

na začátek stránky