Andor.cz - Dračí doupě online

Slaanesh - 07. června 2010 18:01
	Eskel 07.Června 2010 17:39 Dovolím si zafilosofovat: Máš často problém s tím, že zaměňuješ prostředek a cíl.

Slaanesh - 07. června 2010 18:00

Eskel 07.Června 2010 16:46 Pokud to chápu správně, tak hlavní problém je institucionalizace víry, která není logickým vyústěním víry jako takové, ale je logickým vyústěním lidské povahy vedoucí k pokusu o mocenské využití běžného jevu, kdy lidé, které sdružuje podobná myšlenka, mají taktéž tendence se sdružovat. I přesto, že může mít víra shodné či podobné prvky, to, co k ní vede, je vždy silně individuální záležitost a každý "akt víry" je tak silně individuální a snaha o sjednocení a vymezení je tak z hlediska víry samotné kontraproduktivní a nepřirozená. Na straně druhé, vždy se ve společenství lidí s podobným zaměřením dříve nebo později najde vůdčí typ osobnosti s dostatečnými schopnostmi, který pak má tendence lidi vést a jejich následování pak v něm vytváří dojem dosažení morálního kreditu právě k tomuto, což se následně projeví "stanovením podoby víry", tj. nadřazení vize jednotlivce nad ostatní individuality. Následuje (úcta ostatních vede k sebevědomí, naslouchání ostatních povzbuzuje ego, ego deformuje aspekty víry) postupné zavádění pravidel a norem, jež mají sloužit k zpřesnění víry dle představ dominantního jedince, aby bylo jednoznačné "v co je správné věřit" a "jak je správné věřit". Pro mnoho následovníků je z důvodu lidského ovčího syndromu podstatně jednodušší přejímat cizí představu víry, než hledat tu vlastní, neboť zamýšlet se nad otázkami v této rovině a hledání vlastní cesty je velmi obtížné a pro mnohé matoucí a neuspokojivé. Onen vůdce, i kdyby on sám byl ovlivněn pouze egem, nikoliv touhou po osobním prospěchu (stačí mu třeba uznání a úcta ostatních), položí základní kámen institucionalizace víry pro své následovníky, kteří budou vždy méně a méně sledovat ideál a vždy více a více osobní prospěch a z toho důvodu budou tito kousíček po kousku upravovat původní myšlenku tak, aby z ní vyplývaly více či méně výhody pro ně samé. Následovníci vědomi si "velikosti" myšlenky, kterou uctívají generace navíc nemají šanci si drobných změn příliš povšimnout. Zakladatelem víry je většinou osoba vysoce morálně vyspělá, s potlačeným egem kteréžto kvality již pak dosahuje málokterý následovník. Ostatně, kdybychom vzali první křesťany, kteří přišli do styku s Ježíšem a "přesunuli je" do středověku, jejich výklad víry by nejspíše vedl k jejich upálení jako kacířů a oni sami by mezi středověkou inkvizicí a Římany neviděli de fakto žádný rozdíl.

Eskel - 07. června 2010 17:43
	Auriel 07.Června 2010 17:42 Na druhou stranu neříkám že máš na základě své fantazie dělat morální rozhodnutí. :D

Auriel - 07. června 2010 17:42
	Eskel 07.Června 2010 17:39 No právě sem to nechápala, co tím chceš říct - tož sem ráda, že už sem aspoň pochopila, že to právě nemyslíš, že se má člověk orientovat jenom podle toho, co je logicky dokázané.. ;-)

Eskel - 07. června 2010 17:39
	Našel jsem perfektní nástroj/službu pro vedení dlouhé ale organizované diskuse, dost možná naprosto revoluční. Šel by do toho někdo? Rád bych to vyzkoušel. odkaz Auriel 07.Června 2010 17:20 Co bych to byl za fantazáka, když bych chtěl vypudit fantazii. :)

Auriel - 07. června 2010 17:20

Eskel 07.Června 2010 16:46 Ne, já nemyslím víru v Boha konkrétně, jenom jestli jako ti vadí cokoli nedokazatelného, což teda mi nakonec vyplývá, že asi teda ne. Ale že zprvu mi přišlo, že jako bys chtěl právě z lidstva vypudit fantazii, protože něco vymyšleného se nedá dokázat, ale dá se v to jenom věřit. Tak jsem prostě chtěla, abys mi potvrdil, že nejsi proti víře (v cokoli), ale proti tomu, když se to hrabe do politiky, vedení lidstva a tak..

Eskel - 07. června 2010 16:53

Masata 07.Června 2010 15:56 Evoluce je definovaná změnou a její rychlost je měřitelná v čase. To je myslím fakt. Tedy jakákoliv struktura která je sebeudržující a dogmatická, má tedy na tuto rychlost neblahý dopad. A jelikož jsme živočišný druh evolucí definovaný, je toto proti našemu zájmu. Asi jako bys vytvořil mezi primáty myšlenkový směr, že používání nástrojů je špatné a tedy by ho měli zavrhnout. Tohle je jen nový zárodek větší myšlenky, ber na to ohledy prosím. :)

Eskel - 07. června 2010 16:46

Masata 07.Června 2010 16:11 Já mám takový vlastní směr, který jsem ještě nestihl sepsat. Příjde mi že klasický nihilismus je poněkud překonaný, ale v jádru šlo o velmi osvěžující a novou myšlenku, na které se dá stavět. Ale to je na diskusi jinde. Auriel 07.Června 2010 16:12 "nejde dokázat víru"? Víra je pojem pod který se dá při troše snahy dostat prakticky cokoliv a řekl bych že u člověka zcela běžný jev - přecijen nejsme stroje, jakkoliv bychom třeba rádi byli. :) Nedokážeme z hlavy vytlačit všechny informace které nejsou skálopevný fakt. Dokonce bych řekl že pokud bychom to udělali, zabili bychom tím veškerý náš vývoj a kreativitu. Víra je podle mě značně spojená s představivostí. Ty totiž mluvíš o "Víře" jako víře v "Boha" a je vidět že to není tvoje myšlenka, že to bereš jako zažitý koncept. Moje otázka kterou pokládám je, kolik lidí by tento koncept vymyslelo, když by jim o něm nikdo nikdy neřekl. Stálo by to za experiment. (A tím myslím ve městě a běžné moderní společnosti, ne někde v divočině.) Ten jednorožec tedy není útok na víru, ani zdaleka. Je to útok na jednotnost toho konceptu, která evidentně pochází z jednoho zdroje. Můžeme to nazívat Víra, s velkým V. Můžeme k tomu přidat i trademark. Je to totiž víc produkt, než myšlenka.

Auriel - 07. června 2010 16:30
	Tholdrin 07.Června 2010 16:26 Já chápu co tím chtěl říct a jenom prostě bych chtěla, jestli by Eskel mohl napsat, že to myslí tak, že je z jeho pohledu špatná církev, ale proti osobní víře nic nemá. Protože ten jednorožec se dá použít i proti církvi i proti víře. To je všechno - jenom to chcu přímo od Eskela a budu mít jasno..

Tholdrin - 07. června 2010 16:26

Auriel 07.Června 2010 16:12 V případě NRJ jakožto příkladu mu šlo zřejmě o poukázání na problém dogmatiky. Především pak na argument boha jako axiomu (bůh předpokladem existuje, úkolem těch kdož pochybují pak je dokázat, že tomu tak není. Tedy obrácená logika oproti věděcké kdy domněnka musí být prokázána jakožto správná než je přijata.) který je velice často používán v diskuzích na náboženské téma neboť na úkol: "Dokaž že bůh existuje" není možné najít řešení. Ti, kteří se o to pokusí pomocí svatých knih atd se dostávají do fáze argumentu kruhem kdy nejprve musíš věřit aby argumenty předkládané byly jakkoliv relevantní jakožto důkazy pro pravdivost tvé víry. Z hlediska nevěřícího jsou však předkládané argumenty bezvýznamné. Jediným skutečným důkazem v otázce víry v cosi nadpřirozeného je osobní zkušenost jež je nepřenosná a tak má váhu jen pro toho kdo si jí prošel.

Auriel - 07. června 2010 16:12

Tholdrin 07.Června 2010 16:07 No protože mi pak není jasné to s tím jednorožcem. Protože to třeba podle mě je parafráze na víru a ne na církev. To samé když říká, že proč věřit něčemu co není dokázané. Proto se ptám, protože to je to, co mi od začátku není jasné - říká že se mu vadí cirkev, ale podpírá to tím, že nejde dokázat víru. Tak bych jenom chtěla po Eskelovi, jestli by teda napsal, že mu víra nevadí, když je osobní, ať mám jasno :D Já osobně jsem taky proti církvi taková jaká je - která hodně zasahuje do společnosti a snaží se utvářet nějaký systém. Ale rozhodně nejsem proti, aby lidé věřili v co chcou. Říct, že církev je špatná protože nejde dokázat Boha vylučuje i tu možnost víry jednotlivce jenom jako osoby..

Masata - 07. června 2010 16:11
	Tholdrin 07.Června 2010 16:09 Nihilista? Tak to bychom měli být vděčni za to jak OBSÁHLE se vyjádřil, protože z pozice nihilisty stačilo napsat jednoduché: "Vše je k ničemu." A tím to bylo vyřízeno. :DxD

Tholdrin - 07. června 2010 16:09
	Masata 07.Června 2010 15:56 je to hlavně dost nihilista ;)

Slaanesh - 07. června 2010 16:08
	Masata 07.Června 2010 03:23 Čím silnější zastánce, tím silnější odpůrce, to je akce a reakce vcelku pochopitelná :) Jako nadsázkou laděný protiargument to beru, žel Houbě nebyl dotažen do konce, vlastně to byla vcelku odfláknutá fušeřina :D

Tholdrin - 07. června 2010 16:07
	Auriel 07.Června 2010 15:53 řekl bych že zde eskel vyjádřil názor jasně - problém je institualizace a model společnosti. Na víře samotné nic špatného není.

Slaanesh - 07. června 2010 16:04

Eskel 07.Června 2010 15:36 Pokud si nechceš na čelo nalepit jedno heslo, aby jsi nebyl za dogmatika, tak proč se nerozepíšeš? Nic proti ničemu, nechceš-li mít povrchní názor, jdi při jeho představování do hloubky. Problematika víry není jednoduché a povrchní téma, tzn. nelze se k ní vyjádřit jednoduše. Brání ti něco udělat opak? Ono to totiž není o pozici do které bych tě chtěl vmanévrovat já, abych ti mohl snadno oponovat, ale o způsobu jakým ty jsi ochoten komunikovat a prezentovat své názory. Na komplikovaný názor odpovím stejně náročným způsobem, tu práci si rád dám, třeba ani nebude čemu oponovat. Povrchní kritika křesťanství (víry.. církve/í ?)jako taková, navíc v značně neuctivém duchu, doplněná několika odkazy (které mě nezajímají), kterou jsi dosud předvedl, však stěží umožňovala něco jiného. Porucha tedy není na mém přijímači, ani není problém v mém přístupu, co jsi chtěl sdělit, to jsi sdělil, otázka je, jestli jsi zvolil vhodnou formu a nad tím by ses sám měl zamyslet....

Masata - 07. června 2010 15:56

Eskel 07.Června 2010 15:36 1) Jaké jsou naše evoluční cíle? Kdo je má právo definovat? 2) Lidé si dogmata žádájí, chtějí ideologické zkratky k vysvětlení všech problémů svého života, co s tím chceš dělat? Co se s tím má dělat? Žádná výuka či osvěta není schopná (ani oprávněná) měnit tužby a přání lidí. 3) Vadí ti instituce - církve. Ok - na druhou stranu je však nutno říci, že člověk je "sociální tvor" a chce své zájmy sdílet s ostatními. Co je špatného, že se schází v kostele? Nebo třeba já nevím v synagoze či v mešitě? Slaanesh 07.Června 2010 12:27 Dle mého názoru Eskel vysvětlil své názory dostatečně. Hájí tradiční osvícenský model opřený o klasické vnímání antiky, renesance a osvícenství jako nejlepších období lidstva. Určitě si notuje s těmi filosofickými směry, které hlásají rozum na prvním (a často jediném) místě.

Auriel - 07. června 2010 15:53
	Eskel 07.Června 2010 15:36 Takže ti vadí jenom to institucionalizování té viry, nebo i ta osobní víra? To jediné mi teda není jasné..

Eskel - 07. června 2010 15:36

Slaanesh 07.Června 2010 12:27 Já jednoduše nemám zájem na tom si na čelo nalepit nějaké jednoduché heslo, něco co chceš slyšet a proti čemu se ohradit, v zájmu bránění čehokoliv napadeného. A jelikož po netu není moc patrné v jaké vážnosti a na jaké úrovni v rámci naší limitované schopnosti diskuse operujeme, příjde mi to celé poněkud zbytečné. Jak říká Tholdrin, otázky jsou důležitější, v tom vidím prostor pro nějaký přínos. Masata 07.Června 2010 03:23 Myslím že už jsem napsal dost. Nicméně můžu se pokusit to shrnout. Vadí mi prehistorické koncepty které stojí jako pokroucený kolos na zoufalé snaze myslí lidí, udržet si v těch složitých systémech ve kterých žijeme, nějaký jednoduchý pořádek a řád. Myslím si že je to jako s mnohými jinými institucemi a starými multi-systémy, že jejich udržování není pro lidstvo efektivní z pohledu využití našich prostředků a pro naplnění našich evolučních cílů. Stroze, vadí mi zkostnatělost, dogma a nedostatek sebekritiky. Nedokážu napříklda cítit sympatie k někomu, kdo přijme post "největší svatosti na naší planetě" a instituci která takový post vede. Víru považuji za soukromou, skoro až intimní věc, která by neměla být za žádných okolností institucionalizovaná. Myslím si to pouze komplikuje už tak závažné řešení názorových konfliktů.

Slaanesh - 07. června 2010 12:27

Tholdrin 07.Června 2010 10:27 Dost už otázek a náznaků, snad už se konečně dočkám přímé odpovědi, na kterou bych pak mohl zareagovat, zatím mi především vadí to bezúčelné tapetování odkazy a na různá protikřasťanské iniciativy, bez nějaké návaznosti na cokoliv zde, s tím, že Eskel sám vlastně nic moc neřekl. Tohle není nástěnka, ale diskuse a přijde mi to, že na to je tu velmi málo názorů, které by si diskutér navíc byl alespoň ochoten obhájit...