Andor.cz - Dračí doupě online

Hostinec? 

Škola pro Vypravěče

Místo, kde si vypravěči mohou vyměňovat zkušenosti, něčemu se přiučit, nebo pomoci ostatním.

Motto: Nikdo neříkal, že dělat vypravěče bude snadné.


Smysl stolu
Chceme pomoci zlepšit kvalitu jeskyní na Andoru. Jsme ale proti zkouškám, hvězdičkám a hodnocení vypravěčů. Naopak – nabízíme pomoc, rady a podporu.

Dotazy
Klidně se ptejte, chodí sem dost zkušených vypravěčů, co vám nejen rádi poradí, ale s chutí se chytí jakéhokoli tématu k diskuzi. Kdo se stydí zeptat přímo, ať pošle svůj dotaz sem odkaz. Já už ho "zanonymizuju" a nadhodím do diskuze.

Výukové jeskyně naruby
Jeskyně, kterou si vy založíte a některý ze zkušených vypravěčů tam s vámi vleze a pomůže vám s ní. Pěkně od začátku, od návrhu dobrodružství, přes reklamu a výběr hráčů až do chvíle, kdy se budete cítit dostatečně jistí. Rozjetých jeskyní se také nebojíme.
Prostě požádejte tady ve stole, on už se někdo najde. Protože zkušenosti i přístupy vypravěčů se různí a organizovat se to moc nedá, nebojte se ozvat, pokud vám pomocník či učitel nevyhovuje nebo se jeskyně nevyvíjí podle vašich představ.

Knihovna
• Střepy snů (odkaz) – nové české RPG se zaměřením na vyprávění příběhu. Obsahuje spousty užitečných úvah a informací pro vypravěče, doporučuji každému. Cena 340,-
• Delruthovy články (odkaz, odkaz) - poměrně obsáhlé, třeba tam objevíte něco zajímavého
• Siranie (odkaz) – sekce "jak hrát"

Aktuální téma
• Plánování - zabiják příběhu?
Odpovědi k tématu prosím viditelně označte

Největší detailista stolu: Sellena

Správci stolu

Fenikso

zde nemáte právo psát

Slaanesh - 08. dubna 2014 17:56
0000houba5395.gif
jadesoturi 08. dubna 2014 17:41
Jiné vnímání či aplikování alespoň dílčích částí kterýchkoliv pravidel je běžnou součástí snad každého hraní, takže se tomu, že "dostaneš jinou hru" nelze de fakto vyhnout. Žánr a styl jsou vždy trochu subjektivní záležitostí, ostatně "realita" je také jen věcí settingu, jak je nastaven "engine" hry, jehož jsou pravidla součástí. Jsou to všechno příliš nekonkrétní věci, lze o tom polemizovat, ale stěží z toho lze vyvodit nějaké absolutně platné tvrzení.
 
jadesoturi - 08. dubna 2014 17:41
moje2513.jpg
Azirafal222 08. dubna 2014 15:26
Kartových systému je docela dost. Třeba Castle Falkenstein, Nine World, Primetime adventures, Piledriwers & Powerbombs, Project: Dark a podobně. Některé ale ty karty použivají dost jako kostky, takže to tak nevyzní.

Ty které nepoužívají náhodou jsou Amber, Jersonův Systém příběhových zvratů a O fortuna od Dalcora, které jsou o hádání čísel. Další systém bez náhody je Penny for my thought. V tom se zase používá systém Ano a (jeden hráč se na něco zeptá a další musí odpovědět Ano a nějak tu otázku rozvést). A samozřejmě Dread ve kterém se používá jenga věž.

Ono třeba i v nové edici Fate na tom samotném hodu tolik nezáleží, protože hráč může uspět i když hodí špatně, nebo se věci podělají i když má dobrý hod.


Slaanesh 08. dubna 2014 15:47
Pravidla kolikrát víc než realitu podporují žánr a styl. Takže pokud ta pravidla ignoruješ, můžeš dostat jinou hru než jaká je popsaná.
 
Slaanesh - 08. dubna 2014 15:47
0000houba5395.gif
jadesoturi 08. dubna 2014 14:59
Myslím, že se ve dvou odstavcích tvého příspěvku krásně kříží obě linie problému a s nimi spojené nedorozumění v důsledku příliš kategorického vyjadřování.

Ad. 1) Příběh a zábava, je důležitější, než realita. Každý má samozřejmě jinou míru, tuto je potřeba si předem ujasnit a přijmout ji, či se rozhodnout hrát s někým jiným. Pravidla občas suplují onu "realitu" a jejich nastavení pak celkové vyznění "realističnosti".

Ad. 2) Kostky jsou jen jednou z variant rozhodování a stojí kdesi na pomyslném opačném konci spektra od "prostá úvaha a rozhodnutí selským rozumem" (a ten taky není všemocný). Samozřejmě, že házení kostkou a následné ignorování výsledku činí daný systém rozhodování nesmyslným a je tak lepší od něj možná ustoupit, ovšem v jednotlivých excesech vůči tomuto lze jistě vidět jakousi paralelu s bod. 1 viz výše, příběh a zábava VS realita/pravidla. Záleží pak především na stylu hry a konkrétních situacích...
 
Azirafal222 - 08. dubna 2014 15:26
cf640480dd6fd94575c04499b9b1d6663174.jpg
jadesoturi 08. dubna 2014 14:59

A jaké to třeba jsou?
Protože já nedávno zkusil taroty a osvědčily se na výbornou.
Někde zkoušeli zase dát rozhodnutí změnit děj hráčům. Jako body náhody nebo něco takového. Když změnění děje vysvětlili logickým příběhem, šlo to.
Divili by jste se, kolikrát hráč změnil děj na stejném místě, jako by ho změnil sám Vypravěč. A to hráč před tím remcal, že Vypravěč záměrně mění výsledky hry.
 
jadesoturi - 08. dubna 2014 14:59
moje2513.jpg
Slaanesh 08. dubna 2014 11:10
Já bych raději hrál na struny dramatu. Bývá to lepší než realita. Se mi tu tak vybavila jedna scéna z Křižáků, kde jde chlapík sám na medvěda s vidlemi a sekerou. I když mu nakonec někdo pomůže není to jednostranný boj a ta postava má slušnou šanci.

fox2 08. dubna 2014 14:46
Pochopil jsi kdesi cosi špatně. Já jenom tvrdím, že nechat hodit kostky a pak se jejím výsledkem neřídit je špatné. Není to nic o tom, zda mám nebo nemám rád kostky. Hraji i jiné hry kde jsou rozhodovací mechanismy postaveny na jiných základech než jsou kostky a náhoda.
 
Delruth - 08. dubna 2014 14:53
iko5322.jpg
Azirafal222 08. dubna 2014 11:21
to s těma pravidlama - vidím falšování hodů vypravěčem, který to dělá kvůli lepší hratelnosti a zajímavosti, jako něco jiného, než když to dělá sám hráč, který chce, aby jeho postava uspěla tam, kde to není jisté. A přesto si myslím, že hrát podle pravidel naživo má smysl, jak jsem psal níže, kvůli levlování, nějakému srozumitelnému a jasném popisu schopností postav, aby si je hráč mohl lépe představit a poměřit je s ostatními (i nehráčskými postavami). A jak jsem psal níže, většinou definují dobře štěstí a smůlu, kterou ty sám určovat nechceš, ale dovolíš jí, aby vznikla na zákaldě hodu, v momentech, které nevadí naraci, nebo ji naopak obrací o 180 stupnňů do daleko zajímavějšího průběhu. :-)

Ohledně příběhu a vypravěčově manipulaci s ním - mě to osobně trvalo strašně moc dlouho, něž jsem měl odvahu nechat hráče skrze postavy dělat defakto cokoliv. Zápletku, nějaké zajímavé situace na cestě jsem si prostě předpřivpravil dopředu, ale nijak moc do detailů, leda že jsem věděl, že se toho hráči určitě chytnou, protože to třebas měli v plánu a sami si to vytyčili v minulém hraní. Závisí na tom, jaké máš hráče. Pokud vděčné, pak s tímhle nemusíš mít problém a tudíž se ani nemusíš snažit ohýbat nějak děj, protože ten děj je tak nějak... je to jejich život v tom světě a ne hádanka před nimi, kterou prostě MUSÍ vyřešit. Jakmile se přes tohleto dokážeš přenést a spatřit v tom výhodu, je to čupr. :-)
 
fox2 - 08. dubna 2014 14:46
rytir744.jpg
Tiara 08. dubna 2014 14:17
Já bych tuto debatu uzavřel nedokážeme jadesoturiho přesvědčit, jelikož on je vyznavačem kostek a není schopen respektovat jiné způsoby vyhodnocování akcí než hod kostkou.
 
Tiara - 08. dubna 2014 14:17
reg674.gif
jadesoturi 08. dubna 2014 12:23
Ale tady to přece jde udělat stejně.
 
Tiara - 08. dubna 2014 14:12
reg674.gif
Slaanesh 08. dubna 2014 11:10
Děkuji.
Přesně takto to bylo myšleno
 
jadesoturi - 08. dubna 2014 12:23
moje2513.jpg
Azirafal222 08. dubna 2014 11:21
Když se pravidly neřídíš, tak je zbytečné je mít. Nebo snad pravidla mají platit jenom pro někoho?

Pokud ohýbáš děj a hráči a jejich postavy jsou jenom tvé loutky, je vážně lepší se dát na psaní povídek.

Naživo to probíhá bez potíží. Hodíš na postavy nějaký problém a pak už jenom reaguješ na jejich chování. Jakmile se dá příběh do pohybu jede už sám.
 
Slaanesh - 08. dubna 2014 11:38
0000houba5395.gif
Azirafal222 08. dubna 2014 11:21
Osobně jsem toho názoru, že ve výsledku stačí slovní popis a zralá úvaha PJ. Pokud má postava v životopise, že je vynikajícím duelantem, se zkušeností s bojem ve válce, tak.. pokud vhodně zareaguje, jistě může v přímém boji porazit třeba tři lidi. Pokud však někdo píše, že prošel základním výcvikem, necítí se se zbraní vyloženě nejistě, ale zatím byl více platný jako střelec z kuše, jistě může tytéž tři porazit.. pokud se včas rozhodně k útěku, strhává za sebou překážky, proplétá se davem a pak na vhodném úzkém místě, pokusí se prvního z pronásledovatelů úskokem vyřídit a bude podobně pokračovat, jistě nemám důvod ho nenechat uspět, velmi dobře popsaná akce by měla přebít výsledek hodu (a ano, ten se pak stává irelevantní). Obecně pravidla užívaná pro online hraní jsou občas dosti jednoduchá, spíše orientační, ale tím navíc postrádají smysl a hodí se skutečně jen pro řešení situací, kdy je výsledek těžké odvodit, nebo podmínky prostě hovoří spíše pro "náhodné vyústění" a proto systém jako takový není ani příliš potřeba, stačí pravděpodobnostní hod s hodnotou určenou úvahou dle situace a charakteristiky postavy v deníku. Klasická mlátička se statistikami, životy a pod. online podle mně nemá moc smysl, ale pokud už, tyto úvahy tam odpadají.
 
Azirafal222 - 08. dubna 2014 11:21
cf640480dd6fd94575c04499b9b1d6663174.jpg
Slaanesh 08. dubna 2014 11:10

Taky samotný fakt, že družina vůbec na takto nebezpečného tvora - ať už je to cokoliv, musí mít nějaký důvod. Pokud chci dát postavě do cesty překážku, kterou jen tak nepřekoná, nebude to monstrum nahánějící strach i Arnoldovi.

Abych se vrátil k tématu, je tu jedna otázka.
Pokud mám nějaká pravidla, ať už kostky nebo cokoliv jiného, a "podvádím" jako vypravěč v některých výsledcích (bodově nebo ve změněném ději) má cenu hrát s pravidly?
A naopak, když děj ohýbám jak potřebuji, nechám sice postavy udělat co chtějí ale následně si je navedu zase na dějovou linii (ze které uhnuly), má cenu hrát nebo spíš psát povídky?

Zajímavé téma, protože jak tedy hrát kvalitní hru, aniž by se z toho nestal po pár hodinách paskvil. Na Andoru se to ještě dá, můžu mít vymyšlený rámcový příběh, zajímavé události nebo jenom svět a ten potom doplním o postavy. S tím, že hru můžu "zastavit", rozmyslet si jak to bude dál třeba i několik dní.
Ale co naživo? Jak to probíhá, když musíte reagovat rychle, hned a hráče, lačnící po zajímavém příběhu máte přímo před sebou?
...
 
Slaanesh - 08. dubna 2014 11:10
0000houba5395.gif
Já bych jenom tak zahrál na strunku reality.. ulovit medvěda baribala (max 105cm v kohoutku, 250kg) lukem, kuší, či kopím je jistě možné, ale ta varianta z blízka bude vždy nebezpečná, menší medvěd hnědý to samé, ale opravdu velké kusy mají snad až 800kg a dokáží snadno zabít koně, tím spíše člověka. Obdobně grizzly s až 680kg s tím, že jeho lebku neprorazí ani střela z výkonné kulové zbraně (tím méně jakákoliv třeba i opravdu "hrdinská" kuše, nedejbože luk) a tento přitom jediným úderem tlapy může způsobit mnohočetné zlomeniny a sebemohutnějšího humanoida odhodit i o několik metrů s tím, že v běhu dosáhne téměř 50km/h.. lze taková zvířata zabít, někdy i primitivnějšími prostředky, než jakými disponují dobrodruzi ve "středověkém fantasy", ale chce to koordinovanou skupinu lovců se zkušenostmi, co si vyberou terén, či nastraží léčku. Pokud tedy v příběhu je úlohou medvěda stát se kořistí družiny, pak by bylo přinejmenším vhodné upozornit je, že to není "jenom tak" (ať už z vyprávění NPC.. starého lovce apod.), ale pokud se dobře připraví a neudělají fatální botu, jistě mohou (s trochou napětí) uspět. Pokud však úlohou medvěda je "dokreslit atmosféru nepřístupného a divokého lesa", či vytvořit překážku, kterou je vhodnější obejít a některá z postav tam jen tak nakráčí a to zvíře napadne, tak je její smrt přirozeným vyústěním situace, vhodné z hlediska příběhu a jeho dalšího pokračování, protože ostatní hráči se trochu vzpamatují a zmíněná postava nebude v příběhu chybět, ba naopak nebude kvalita příběhu poskvrněna zoufalými pokusy PJ "ohnout pravidla" aby v daný moment blb mohl přežít. Pokud si někdo myslí, že je velký ork a zvládne to a má velmi dobře vysvětleno jak a proč - pak nechť rozhodne náhoda, se všemi možnými důsledky.
 
jadesoturi - 06. dubna 2014 19:30
moje2513.jpg
kralovna.Lilith 06. dubna 2014 19:04
Není to žádná anarchie je to Fiasco.
 
kralovna.Lilith - 06. dubna 2014 19:04
likalilithico9095.jpg
jadesoturi 06. dubna 2014 18:57
Anarchie může fungovat jenom do určité míry, jeden na jednoho, podle mě max tři lidi. Aby to bylo kvalitní a nebyla to snůška keců.
Navíc se ti lidi musí znát, rozhodně to nebude random prvek jako v mnoha jeskyních na Andoru, kde mnohdy nevíte, s kým hrajete. Musí se spolu domluvit na postavách a nějakým rámci.
 
Delruth - 06. dubna 2014 18:59
iko5322.jpg
jadesoturi 06. dubna 2014 18:57
někoho cizího? :-O
 
jadesoturi - 06. dubna 2014 18:57
moje2513.jpg
A teď si představte, že jsou hry kde není žádný vypravěč. Všichni tam hrají jenom postavy. Takže čí je to hra?
 
Enderson - 06. dubna 2014 18:45
werewolf_by_wert23-d3ij2i42456.jpg
Ceressiass 06. dubna 2014 18:30
Přesně tak to má fungovat. :)
 
Delruth - 06. dubna 2014 18:31
iko5322.jpg
Ceressiass 06. dubna 2014 18:30
+1
 
Ceressiass - 06. dubna 2014 18:30
look_and_she_her____by_thelastunicorn9938.jpg
já taky nesouhlasím s tím, že PJ má vždycky pravdu. Má ji většinou, protože je to jeho hra - to ano - ale každý PJ by měl být ochotný a přístupný na slušné a rozumné úrovni debatovat. Protože i PJ je jenom člověk. Něco nedomyslí, nevšimne si, chybuje. Hra je o všech dohromady. Kvalitní jeskyni dělá kombinace hráčů a PJ - proto si myslím, že hráči, alespoň ti, které já z hlediska toho, co potřebuji a preferuji, pokládám za kvalitní, se nebudou příběh snažit bojkotovat - spíše naopak. Uznají tvou autoritu, ale sami ti občas podají návrh, přijdou s možným zlepšením, opraví tě, nebo navrhnou brainstorming na nějaké sporné téma.
 
 
 
Andor.cz o.s. © 2003 - 2024 hostováno na VPS u wedos.com
Za obsah příspěvků zodpovídá zadavatel, ne redakce, či administrátor portálu www.Andor.cz
Dračí doupě, DrD a ALTAR jsou zapsané ochranné známky nakladatelství ALTAR

doba vygenerování stránky: 0.10574293136597 sekund

na začátek stránky