Andor.cz - Dračí doupě online
Hostinec?
Strategický stůl
Strategický stůl
Místo pro všechny, kteří se chtějí bavit o strategických a jim podobných jeskyních zde na Andoru probíhajících.
Pokud byste do stolu rádi psali, stačí napsat do pošty (či FB, skype, discord) a já vám udělím práva psát. Toto omezení je z důvodu spamování, které se projevovalo ve stolech s podobnou tématikou. Zvláště, když to spamování nemělo se strategiemi vůbec nic společného.
Též, pokud chcete nějakou jeskyni přidat do seznamu, stačí říci (napsat do pošty/icq) a vaše jeskyně bude přidána ;)
Aktuální strategické jeskyně:
Gentlemanský přístup
SLOT 1: Historická jeskyně antika-středověk : Makedonská říše 323 př. n. l. - Války diadochů - PJ Bučivoj bral - Active - verbuje
SLOT 2: Alter historická jeskyně: FREE
SLOT 3: Alter historická jeskyně FREE:
SLOT 4: Fantasy : FREE
"SLOT 5": Fantasy : FREE
SLOT 6: SCI-FI : FREE
Potenciální jeskyně by Zak:
Zobrazit SPOILER 
Aktuálně: krios008, Kerigor, Kinkarion, Wraith - OUT
Reo-chan, Strider, Vlčák - Varování
.
zde nemáte právo psát
|
||
|
Gorax 21. února 2020 11:24
Ukážu ti něco prostého, z toho snad pochopíš oč jde... Jen pro srovnání (AA USA vs. AA Japonsko): USS Iowa (konfigurace z roku 1943): 20x 127mm - 22 ran za minutu 80x 40mm (Bofors) - 240-330 ran za minutu 50x 20mm (Oerlikon) - 900-1000 ran za minutu IJN Yamato (konfigurace z roku 1945): 12x 155mm - 5 ran za minutu 24x 127mm - 8-14 ran za minutu 162x 25mm - 200-260 ran za minutu 4x 13,2mm - 250 ran za minutu Barevně jsou označené jednotlivé kategorie AA zbraní (děla, kanony a kulomety) a teď zkusíme porovnat to čemu se ve hrách říkám DPM (damage per minute) a půjde jen o to spočítat maximální palebný potenciál obou lodí (kolik jakých střel dokáží během minuty dostat do vzduchu. - děla USS Iowa: 20x22 (127mm) - 440 granátů - děla IJN Yamato: 12x5 (155mm) + 24x14 (127mm) = 60+336 (celkem 396 granátů) - palebná síla USS Iowa = 111,11% IJN Yamato - na 1 tunu výtlaku USS Iowa (50tis tun) připadá: 0,0088 střely - na 1 tunu výtlaku IJN Yamato (70tis tun) připadá: 0,0056 střely - kanóny USS Iowa: 80x330 (40mm) + 50x1000 (20 mm) = 26 400 + 50 000 (celkem 76 400 střel) - kanóny IJN Yamato: 162x260 (25mm) + 4x250 (13,2 mm) = 42 120 +1 000 (celkem 43 120 střel) - palebná síla USS Iowa = 177,18% IJN Yamato - na 1 tunu výtlaku USS Iowa (50tis tun) připadá: 1,528 střely - na 1 tunu výtlaku IJN Yamato (70tis tun) připadá: 0,616 Na počet střel tak vidíme, že 70 000 tun vážící IJN Yamato je doslova "deklasován" podstatně lehčí (45-50 tisíc tun) USS Iowa a to zejména v množství kanonové výzbroje, kdy USS Iowa dostane za minutu do vzduchu kolem sebe více střel ráže 20mm než Yamato střel 25mm a 13,4mm, ale navíc ještě dalších 26 400 střel vyšší explozivní ráže 40mm. Při pohledu na největší japonskou bitevní loď tak vidíme hned několik věcí: - chybí střední ráže děl kolem 40mm - nižší průměrná kadence u ráží 25, 155 a 127mm oproti americkým rážím 20mm a 127mm - enormně špatný poměr výtlaku a DPM (AA) v případě Yamata oproti Iowy (faktem je, že na 1 tunu připadá u Yamata extrémně málo (2,5x méně) střel ráží 25 a 13,4) Resumé: USS Iowa je považována za "americký top-tier" a IJN Yamato je považováno za japonský "top-tier", pravdou ale je, že váhově je USS Iowa významně lehčí než IJN Yamato a odpovídá spíše klasickým bitevním lodím než IJN Yamato, který spadá do kategorie super-těžkých bitevních lodí. Iowa je příkladem lepší technologie, výstroje i výzbroje (byla lehčí, vyzbrojenější, rychlejší a disponující lepšími radary), dokonce i děla Iowy ráže 406mm byly paradoxně lepší než děla IJN Yamato ráže 460mm protože obě lodě dělí od sebe cca 5 let a Yamato neprošel nikdy řádnou modernizací. Pro zajímavost USA plánovaly vlastní super-bitevní loď třídy Montana, která by "deklasovala" Yamata ještě hůře. Americké bitevky zkrátka deklasovaly v otázce AA výzbroje ty japonské "velmi těžce" (dvoj-až-troj násobně) a jsou ukázkou, že lze se ubránit náletům bez vlastní letecké ochrany. |
|
|
||
|
Wraith 21. února 2020 11:13
Já to nepopírám. Spíš by mě zajímalo, jestli by si to ona země vůbec mohla dovolit postavit a živit....munice, palivo, obsluha, zásobování a všechno ostatní. Jednoduše cena něčeho jako ten ShBB (super bitevní lodě) a další náklady s tím spojené. A samozřejmě doba výstavby něčeho takového. |
|
|
||
|
|
Gorax 21. února 2020 10:45
No Němci se taky snažili a jejich Fw-190 coby stíhací bombardéry šly v podstatě ve Francii nad kanálem na sebevražedné nálety. Trust me... tohle jsem fakt studoval... US AA na lodích bylo něco tak zdrcujícího že jsi se k tomu v nízkých výškách nemohl dostat. Musel bys soustředit desítky strojů (z ruzných stran) na jedno každé plavidlo, abys step-by-step překonával AA obranu jednotlivých lodí. Počítej, že bys za každou potopenou loď platil 50ti vlastními letouny což sice může znít výhodně (a výhodné to je), ale je to možné jen za předpokladu, že nepřítel nemá stíhací krytí vlastních lodí a je to zdlouhavé (zatím ti jeho lodě mohou odplout z dosahu). Já kdybych si dělal flotilu, tak bych na základě vlastních znalostí sestavil následující: 1) - ShBB (super bitevní lodě) - 80 000tun a více (super-Yamato styl) s gigantickou AA (větší než měly USS Iowa s výtlakem 45-50tisíc tun, pro představu asi tak 50ti násobek toho co na Yamatovi reálně bylo) 2) CVL (lehké letadlovky) - 10-15 tisíc tun, stíhačky (90%) a průzkumná letadla (10%) 3) BC (bitevní křižníky) - 40 000 tun, orientace na AA, rychlost a torpéda, přepadové lodě proti nepřátelským křižníkům a pro výpady proti nepřátelské flotile 4) CL (lehké křižníky) - 10 000 tun, dvouúčelová děla ráže 152 nebo 155mm + totální orientace na AA (AA overkill) 5) DD klasika .... co nepoužiju - těžké křižníky, klasické bitevní lodě, velké letadlové lodě... (na tom naopak ušetřím)... Jak to bude fungovat - jádro flotily (ShBB + CVL) je obklopeno prstencem AA-CL (protileadlových lehkých křižníků) v sevřených formacích tak, aby se vytvářela mnohovrstevná AA palebná obrana, ve vzduchu je neustále (all-time, all-day) několik stíhacích a průzkumných letounů a oblast monitorují velké protiletadlové radary s dosahem 50-250 km. Na čele formace jsou rychlé BC vybavené vlastní AA, které v případě bitvy tvoří hrot útoku/distrakci či zkrátka sílu, která má zaměstnat nepřátelské lodě, díky své rychlosti (jsou rychlejší než běžné křižníky) též mohou interceptovat a rozprášit nepřátelské křižníkové svazy bez jejichž podpory klesne anti-SS, anti-AA a anti-BC obrana nepřítele. Základem palebné síly jsou bitevní (super) těžké lodě s děly ráže 460mm (Yamato style) vybavené protilodními a i protiletadlovými radary s "absurdním" AA a sekundárním dělostřelectvem (všechno dvouúčelová děla aby se dala používat jak proti lodím, tak proti letadlům), pro ilustraci kolem takových lodí existuje 6-12km "prstenec" smrti, tedy oblast do níž vstoupit znamená vystavit se velice přesné (radarem naváděné) palbě protiledlových/protilodních děl, kanonů a kulometů. Tyto lodě jsou stavěné tak, aby překonaly jakoukoliv klasickou BB, pohybují se relativně pomalu (ale to nevadí, protože rychlost zde není cílem) a jejich úkol (finální) je doplout k nepřátelskému přístavu a ... vygumovat ho z mapy. Takto poskládaná flotila není pochopitelně neporazitelná, ale dokáže plnit následující úkoly: - Base Strike (napadení nepřátelských námořních základen) - to je jádro doktríny (donutit nepřítele k boji ať chce nebo nechce útokem na jeho základny) - Naval Interdiction (díky svazům bitevních křižníků - schopnost napadat námořní trasy |
|
|
||
|
|
Reo-chan 21. února 2020 10:39
Narativ je - je válka ke střetu zákonitě musí dojít - nebo se hráč se silnějšími jednotkami dostane k přístavům protivníka a ty vybombarduje. Ke střetu zkrátka dojde dřív nebo později. Hráč s lehčí flotilou má jedinou možnost a to hráče s těžší flotilou "zkrátka utahat" (teď neřeš jak se to dělá, prostě je to relevantní strategie a funguje) v menších bitvách, díky rychlosti v nich dokáže koncentrovat více lodí a vytvářet si drobnou lokální převahu. |
|
|
||
|
Strider 21. února 2020 10:50
Reo-chan 21. února 2020 10:49 je to klasický souboj děla a pancíře ani jedna strana nikdy nedosáhne vítězství a výrazný krok jedné vede k agresivnímu protikroku z druhé strany - objeví se letadla - lodě se osadí AA obranou - objeví se lepší letadla a letadlovky - lodě se vyzbrojí radary a mnohem lepší AA obranou - letadla začnou používat raketové střely a pod ............ |
|
|
||
|
Reo-chan 21. února 2020 10:49
Musel by mít vlastní řízené AA rakety, ale pak by už bylo zbytečné stavět stovky AA děl. |
|
|
||
|
ignis 21. února 2020 10:40
Ten "dostřel" má navíc další přesah - bitevka dokáže +- přesně pomoct na 40km od pobřeží, zatímco letadlovka prakticky neomezeně - jasně, dolet letadel je "omezený" na několik set km, ale operativně se dají postavit přistávací plochy skoro všude. Takže projekce a užitečnost i za touhle hranicí. Strider 21. února 2020 10:46 --> ignis 21. února 2020 10:46 Proudové ti zas tak moc nepomůžou. Naopak "boostnout" si vázkum raket a podobných střel co zmiňuje ignis a udělat z letadel to co jsou dnes (nosiče raket), tak je celá AA skutečně k ničemu. |
|
|
||
|
|
Gorax 21. února 2020 10:45
tak němci měli chytré bomby a z letadel odpalované okřídlené střely a bohu díky, že něměli dost velký technologický potencionál něco takového užívat opravdu masivně |
|
|
||
|
|
Gorax 21. února 2020 10:45
Proudové stíhačky a je nahraný. |
|
|
||
|
|
Wraith 21. února 2020 10:40
Emh japonská Zera z překližky a papíru...ano padala rychle a snadno. Nicméně...podle stejné logiky tvých AA super lodí by si jiný hráč mohl navrhnout super letadlo co ti ten rozdíl vykompenzují. |
|
|
||
|
Wraith 21. února 2020 10:36
ty plošné doktríny zní dobře a proveditelně :) |
|
|
||
|
|
Wraith 21. února 2020 10:40
Sestřelovaly desítky nováčků útočících stylem Kamikadze. To není nic zas tak těžkého. ignis 21. února 2020 10:40 Jako, AA baterie takového rozsahu bych dával spíše doprovodným lodím. Levnější a bitevce nevezmeš její hlavní účel. |
|
|
||
|
|
Strider 21. února 2020 10:35
tak byla by to něco jako plovoucí aa baterie, smysl to dává jako bitevka má účinný dosah 40 km, letadlovka několik set km a spousta dalších důvodů v realitě skončily bitevky na vysoké náklady na stavbu a nízkou použitelnost sověti nedostavěli stalingrad, jelikož přišly protilodní střely a lodě vyzbrojené děly okamžitě zastaraly za války se bitevky nestavěly kvůli vysoké spotřebě surovin a usa šly natvrdo po letadlovkách Iowa zůstala ve stavu, jelikož její děla při vylodění na pobřeží prostě nic nenahradí, jako že naprosto nic takže jejím hlavním účelem bylo čistit cestu USMC |
|
|
||
|
|
ignis 21. února 2020 10:33
USS Iowa 1944-45 - žádné řízené střely, sestřelovaly pravidelně desítky japonských letadel bez toho aniž ta by měla jen šanci se k nim dostat. Americké válečné lodě (US zavedla v podstatě kategorii protiletadlových křižníků) byly schopné vygumovat v letech 1944-45 jakýkoliv letecký úder Japonců jen skrze AA. Japonci útočili stovkami letadel na americké lodě (zejména v bitvě o Filipíny) a dosáhli jen "jednotek" zásahů. Ani Kamikaze (které nejvíc stály proti AA obraně lodí) obvykle nedokázaly proletět a skórovaly více-méně jen u CVL (lehkých či eskortních letadlových lodí). Jako pro srovnání... japonské lodě měly řídkou obranu složenou z kulometů a kanonů (do ráže 20mm) s pár flaky na lodích, Američané instalovaly na svá plavidla běžně 127mm flaky, rychlopalné dvouhlavňové kanony různých ráží a to v naprosto absurdních počtech. Prostě... k těm lodím se prakticky nedalo fyzicky proletět. |
|
|
||
|
|
Wraith 21. února 2020 10:36
Jak dosáhneš "menší bitvy" když soupeř má úplně stejný počet mnohem kvalitnějších jednotek? Pakliže je to za klasické situace (ne-op AA), tak je manévrování dost omezené a vyřadíš-li faktor náhody (tvoje letadla přiletí když ty zrovna tankuješ), pro nějaké hodnocení, pak je ta jedna prostě silnější. Tam by větší smysl dávalo úplně se vyhýbat jakémukoliv střetu, ne hledat ho. |
|
|
||
|
|
ignis 21. února 2020 10:33
Nad tím přemýšlím. Jednak obsluha, jednak logistika v rámci lodě, jednak velikost a hlavně cena. Ono jasně, Japonci to "podcenili", ale i tak tu asi bude nějaký důvod, proč se všechny lodě neobsypaly AA děly a nazdar. Na druhou stranu i kdyby, ty vyrobíš takovéhle námořnictvo a soupeř postaví loďstvo zaměřené na torpéda a najednou jsou ti všechna ta AA děla k ničemu, protože tam žádná letadla nelétají - a ty prohráváš na nedostatku jiných zbraní. |
|
|
||
|
|
Wraith 21. února 2020 10:27
jednoduché. Takovou loď si budeš moct dovolit možná jednu a ještě na dluh...s dobou výstavby delší než válka. :D ne neber to vážně. Ono mám rád jednoduchost jak z pozice PJ, tak hráče. Takhle jsem uvažoval i o sestavování typů jednotek, kde si vybereš úroveň výcviku, každý kousek výzbroje, výstroje a dalšího vybavení. A pak končíš na tom, že onen elitní vojáček tě stojí 10 000zl a ve výsledku stačí, aby ho někdo bacil v noci palcátem po kebuli. :D |
|
|
||
|
|
Ono teoreticky mě napadá, že by se to dalo řešit, takže zůstanou zachovány třídy lodí (I-X.) a jejich typologie (BB, BC, CV, CVL, CA, CL, DD, SS, TP) s tím, že si hráči vytvoří "naval focuses" (něco jako doktríny) do nichž se bude investovat. Hráč 1 (třeba UK) vs. Hráč 2 (třeba USA) si, každý navolí jiné doktríny/speciality hráč 1 se bude orientovat na rychlé (30 uzlů +) bitevní lodě minimalistického výtlaku (bonusy na cenu) kolem 35-45tisíc tun a lehké letadlové lodě zaměřené na letecké krytí flotily (opět bonusy na cenu CVL/CV). Tím si vytvoří rychlou flotilu lodí (kterých za stejné peníze může mít víc) orientovaných na AA obranu (stíhačky only) a větší počet bitevních lodí kvůli firepower.
Hráč 2 naproti tomu bude zvysoka kašlat na cenu (bo amerika bitches!) a bude chtít super-těžké letadlové lodě a supertěžké bitevní lodě vyráběné přes "sériovou výrobu" a bude se orientovat na to, aby dokázal za STEJNÝ ČAS vyrobit stejný počet mnohem větších a silnějších plavidel oproti hráči 1, samozřejmě jeho náklady budou astronomické, ale on hraje za USA, takže mu to je absolutně jedno, jestli za námořnictvo utratí 2-3x víc než hráč 1. Výsledkem budou dvě flotily z nichž flotila hráče 1 bude orientovaná na rychlé přesuny a její letecké krytí bude zvládat maximálně ochranu vlastních lodí, proti němu bude stát "god-like" flotila hráč 2 schopná plnit všechny typy úkolů s masivní leteckou eskortou. Strategicky tak rolí hráče 1 bude vyhnout se "decisive battle" s hráčem 2 (protože ten ho zadupe do země) a naopak se jej snažit rozptýlit a vymanévrovat (díky vyšší rychlosti) a zničit ve více menších bitvách. |
|
|
||
|
|
ignis 21. února 2020 10:33
Hlavně by mě zajímalo, čím by tato plovoucí AA platforma ničila další lodě. Taranem? |
|
|
||
|
|
Wraith 21. února 2020 10:27
jako pomineme li AA owerkil což se fakt hodně těžko dokazuje bez řízených AA střel pak je tady ekonomika války, hodně AA znamená hodně obsluhy a fakt hodně, hodně, hodně munice (což je objem který se musí někde projevit, buď na velikosti, autonomii a pod) a pak je tady ta fun věc, že je levnější přijít o 100 letadel a 300 členů posádek než o 1 bitevku |
|
233 232 231 230 229 228 227 226 225 224 223 222 221 220 219 218 217 216 215 214 213 212 211 210 209 208 207 206 205 204 203 202 201 200 199 198 197 196 195 194 193 192 191 190 189 188 187 186 185 184 183 182 181 180 179 178 177 176 175 174 173 172 171 170 169 168 167 166 165 164 163 162 161 160 159 158 157 156 155 154 153 152 151 150 149 148 147 146 145 144 143 142 141 140 139 138 137 136 135 134 133 132 131 130 129 128 127 126 125 124 123 122 121 120 119 118 117 116 115 114 113 112 111 110109 108 107 106 105 104 103 102 101 100 99 98 97 96 95 94 93 92 91 90 89 88 87 86 85 84 83 82 81 80 79 78 77 76 75 74 73 72 71 70 69 68 67 66 65 64 63 62 61 60 59 58 57 56 55 54 53 52 51 50 49 48 47 46 45 44 43 42 41 40 39 38 37 36 35 34 33 32 31 30 29 28 27 26 25 24 23 22 21 20 19 18 17 16 15 14 13 12 11 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1