Andor.cz - Dračí doupě online

Hostinec? 

Stratégové o dějinách

Stratégové o dějinách


Stůl přístupný dumání ohledně archeologie, historie a možných dějin.
Odkazy na zajímavé články a jejich povážení v našem kruhu a podobně.


Obrázek


Správci stolu

Ruggero, Balian

zde nemáte právo psát

Strider - 26. října 2020 13:26
husar_016009.jpg
Gorax 26. října 2020 13:19
Jasně, to je hlavní důvod.
Jak říkám, jde jen čistě o můj pocit. Ale prostě by podle mě neměla být historie těchto poražených upozaděna a mazána jen proto, že se našel někdo lepší a šťastnější.
 
Gorax - 26. října 2020 13:19
r54333997.jpg
Strider 26. října 2020 13:06
Je upozorněna, protože nakonec nejspíš prohráli a byly pohlceny nepřáteli. Řím přetrval.
 
delph - 26. října 2020 13:09
untitled-39996.jpg
Balian 26. října 2020 12:42
Tak natrénovat si s boky falangy přestavění na čtverec/obdélník, by nebylo marný. Ale pak by se z útočné formace stala brutálně defenzivní, kde by prostě museli počkat do doby, než jim někdo pomůže, nebo postupně, hlavně díky lučištníkům nepřítele byli postupně sundáni jeden po druhém, protože by nemohli udělat charge na nepřítele, když by se formace rozpadla na ještě menší kusy, které by si mobilní jednotky podali.
 
Strider - 26. října 2020 13:06
husar_016009.jpg
Balian 26. října 2020 13:00
Většina armád je upozaděna. Co třeba veřejnost ví o kartaginské armádě krom slonů? A co se ví o seleukovské armádě a jejich pozoruhodných reformách (a pak že byly falangy zkostnatělé)? Skoro nic. Ale když vejdeš do knihkupectví, nebo zapneš televizi, najdeš desítky a stovky knih, filmů a seriálů o Římu.
Jako, já mám co kdyby rád. A trošku jsem nad tím i uvažoval. Např. kdyby Athény v Peloponéské válce dobyly Syrakusy a vyhrály válku, mohlo být Řecko sjednoceno pod dobrými politiky, kombinujícími skvělé námořnictvo i armádu a Řím by nemusel ani vzniknout, nebo by se stal jen řeckou kolonií. případně, jak jsem řekl, kdyby Alexandr přežil a po Arábii šel do Itálie, Řím by smetl a na jeho základech založil další Alexandrii. I ten Hannibal či jeho otec mohl uspět, kdyby měl větší podporu z domoviny.
A přitom vždycky stačilo tak málo. Řím často zachránily náhody, zázraky a neuvěřitelná dávka štěstí.
 
Balian - 26. října 2020 13:00
batavian9367.jpg
Strider 26. října 2020 12:55
Tak v rámci pozornosti možná, ale nemyslím si, že zrovna falanga je nějak upozaděna, je to jeden z nejznámějších vojenských útvarů, dokonce ho znají i děcka na základce.
Tak to jsme u toho "kdyby", což se nedá nikdy správně říct.
Pyrrhos kosil Hastati a spol, to je zase někde jinde, než se bavíme, ale taky - jak to nakonec skončilo? Řekl bych, že by to bylo podobné i u Alexandra. Když Řím prohrával, nastoupila politika a tu uměl skvěle. Stejně jako u Hannibala - vyhrát uměl, neuměl to využít, protože politika Říma. V jistém ohledu mi přijde, že Řím byl vyvolen bohy k tomu, aby vládl světu.
Nehledě na to, že Alexandr byl pro Římany vzorem, až do nástupu křesťanství. Mnoho vládců i vojevůdců ho chtělo kopírovat a v tomto směru navždy dobyl svět.
 
Strider - 26. října 2020 12:55
husar_016009.jpg
Balian 26. října 2020 12:42
Možná máš pravdu.
Přesto mám trošku pocit, že římské legie co se týče pozornosti až nepředstavitelně odstrkují ostatní armády, což si fakt nezaslouží.
Už jen Pyrrhos s řeckými falangami dokázal Římany kosit. Kdyby to samé dokázal třeba Seleukos nebo Antigonos, nebo lépe, kdyby Alexander nezemřel mladý a obrátil se na západ, tak jsme o Římu nemuseli ani slyšet.
 
Balian - 26. října 2020 12:42
batavian9367.jpg
Strider 26. října 2020 12:38
Ono je to hlavně těžké srovnávat, protože Římané byli v tomto evolučně už dále. Měli lepší mobilitu, znali taktiku nepřítele, věděli, co je dobré a co ne. Navíc měli výhodu v boji na blízkost.
Falanga je skvělá proti východu - hlavně jízdním jednotkám, zvlášť pokud je doplněna dobrou jízdou. Vždyť ještě ve třetím století se něco na tento způsob používalo - viz Palmýra a Zenobia. Ale proti jiné těžké pěchotě? Za mě určitě ne. Velký kolos, co nejde na bojišti dobře otáčet, silný zepředu, ale slabý ze stran - jak se jim dostane něco do boku, tak končí. To u Římanů neplatilo.
Tedy čistě srovnání falanga - legie, je legie prostě lepší.
Ano, můžeme se bavit o vlivu velitele. Skvělý velitel Alexandrova ražení využije svou falangu (kterou dobře zná) k maximálními výkonu a porazí legie - věřím v to. Z dlouhodobého hlediska však převažují nevýhody nad výhodami a pokud vezmeme v potaz historii a vidíme tu improvizaci Římanů, není moc co řešit. Jako, který národ by se oklepal z bitvy u Kann? Asi žádný.
 
Balian - 26. října 2020 12:38
batavian9367.jpg
Strider 26. října 2020 11:48
Jenže tady je to trochu problém - pokus se bavíme o Mariovi a jeho legiích, tak kromě Parthů a možná válek v Numudii, kdo byl čistě zaměřen jízdu? Téměř nikdo. Galové ji sice používali, ale byl to také dodatek k pěchotě. Germáni? Těch jezdců taky nebylo nikdy tolik.
Nehledě na to, že pokud chceš jasný příklad komu se dařilo (v tomto období legií) na východě, tak za Marca Aurelia - Avidius Cassius - historicky společně s Luciem Verem, Traianovi se tam sakra dařilo (snad ze všech nejvíc), dokonce i Antonius tam měl úspěch a to je průměrný velitel (a to vše s legiemi od Maria). A mohl bych pokračovat, takže ano - Římanům se dařilo. Ale bylo to jako na houpačce, jednou tak, podruhé tak.
A vím, že nechceš zatahovat příklady z pozdní antiky, ale Aetius "porazil" Huny - což mluví samo za sebe.
Zakantos 26. října 2020 12:16
+1
Zakantos 26. října 2020 12:26
Batavové - nebo Batávové - nejlepší Germáni vůbec :)
 
Strider - 26. října 2020 12:38
husar_016009.jpg
Zakantos 26. října 2020 12:26
Makedonci ale taky nebojovali jen s Peršani, ale i s Indy, Kavkazskými barbary, tuším i se Skythy atd. a nikdy neprohráli bitvu. Žoldnéře také používali, viz. krétští lukostřelci, nejlepší střelci starověkého světa. A srovnej germánské kmenové jezdce s Hetairoi, Katafrakty, Thessálci.

Celkově mi přijde Alexandrova taktika Combined Arms sice náročnější (potřebuješ větší armády a rozvíjet více zbraní současně), ale použitelnější a ve stejných podmínkách i lepší, než římská sázka čistě na těžkou pěchotu a její dorovnávání žoldnéři. Ale je to je jen čistě můj názor.

delph 26. října 2020 12:30
Pak můžeme srovnávat vojevůdce.
 
delph - 26. října 2020 12:30
untitled-39996.jpg
delph 26. října 2020 12:30
*v boji na bodáky proti píkám
 
delph - 26. října 2020 12:30
untitled-39996.jpg
Já jsem v tomhle o hodně zpět ve znalostech, ale co vím, tak vlastně i ty legie vznikly postupnou přeměnou z falangy, protože se ukázali nevýhody falangy v bojích proti starořímským nepřátelům.
A o tom to je - pořád je to evoluce nějaké formace a techniky... a postupně to co byla silná stránka bylo přebito něčím jiným a tak se od toho začalo ustupovat s tím, že další a další evoluce udělali situaci takovou, že najednou pár staletí stará jednotka mohla v konkrétní situaci předčít tu novější.
A když to dotáhnu do trošku absurdnější situace, tak je jasný, že makedonská falanga by rozprášila mušketýry, kdyby se setkali na kratší vzdálenost bez možnosti útěku (takže tak max 1 nabití zbraně). Protože v boji na píky bezezbrojí, proti píkám a těžkým zbrojím,...

Takže asi i špatně použitá legie by byla poražena falangou, tak špatně použitá falanga bude rozprášena legii..
 
Zakantos - 26. října 2020 12:26
matt plus926.jpg
Zakantos 26. října 2020 12:16
Obecně lze znovu poukázat na flexibilitu a improvizaci Římanů. Věděli, že mají nejlepší těžkou pěchotu ve známém světě a že jízda je jejich slabá stránka. Tak najali tu nejlepší jízdu známého světa, aby pro ně dělala. Logic :D Numidská lehká, či galská/germánská a sarmatská jízda...všechny výkonné a efektivní :) Caesarovi Germánští jezdci jsou legendou sami o sobě :) Takže nelze říci, že Řím by jízdu neměl. On ji měl. Neměl jí příliš, ale měl ji dost respektive tolik, kolik potřeboval a takovou, jakou potřeboval :)
 
Zakantos - 26. října 2020 12:16
matt plus926.jpg
Strider 26. října 2020 12:00
Ok.

V tom případě:

- Aquae Sextiae a Vercellae - Gaius Marius proti Germánům, kteří měli spoustu jízdy, spoustu kvalitní germánské jízdy. Bohužel, jízda v téhle době (před katafrakty, clibanarii a další skutečně těžkou jízdou) nedokázala těžkou disciplinovanou pěchotu podrtit a její význam je tak hlavně v mobilitě. Tyhle bitvy jsou toho jasnou ukázkou. U Makedonské armády byly Falangy extrémně nemobilní a manévrovat s nimi bylo peklo. Proto měl Alexander mobilní jízdu, kterou to dorovnával. Římské vojsko v kohortách a s Mariánskou organizací bylo mobilnější a pružnější při manévrech (těžko ho vymanévrovat). Nedokázali to ani několikanásobně početnější Germáni s mnohem početnější jízdou. Navíc spojenecká jízda Římanů, ať už Galská či Numindská, se sice nevyrovnaná Hetairoi, přesto dokáže pokrýt slabiny v manévrování pěchoty.
- A ano, uznávám že Germánská armáda se disciplínou nevyrovná Makedonské ani zdaleka (A Makedonská disciplína se nevyrovná té Římské), vše to však Germáni doháněli morálkou a bojovými schopnostmi. Viz jejich předešlá vítězství (Burdigala, Aurasio), kdy kvalitní a disciplinované vojsko Římanů roznesli na kopytech hned několikrát.
- Pro porovnání. Perská armáda byla jedna z nejpočetnějších, ale kvalitativně nejhorších armád starověku. Až na pár elitních jednotek to byla sběř lehké pěchoty bez disciplíny. Germáni by je zbouchali na hromádku.
- To vychází hodně z toho, že čím disciplinovanější a organizovanější armáda je, tím víc její bojová efektivita je těsně spjatá s kvalitou vojevůdce. Špatný vojevůdce má na disciplinovanou armádu mnohem větší impakt než na armádu nedisciplinovanou. A obráceně dobrý vojevůdce...Je to velký výhoda a současně i nevýhoda disciplinovaných a organizovaných vojsk.
 
Strider - 26. října 2020 12:00
husar_016009.jpg
Zakantos 26. října 2020 11:57
Otázku jsem ale položil na srovnávání stavu armády v určitém období, ne jejich srovnání za sto let.
 
Zakantos - 26. října 2020 11:57
matt plus926.jpg
Strider 26. října 2020 11:55
Ale o to přeci jde ne? O ten vývoj a flexibilitu. O tu schopnost improvizovat. Alexander byl jeden jediný...jeho nástupci to nedokázali...falnga jako taková upadla. Řím se vyvíjel, rostl a přežíval. Ta "jiná armáda" je právě to, co Řím dělalo Římem. Schopnost "evoluce". Ne ve všem a vždy ta evoluce byla správná, ale to tak už bývá.
 
Strider - 26. října 2020 11:55
husar_016009.jpg
Zakantos 26. října 2020 11:52
Na východ měli Parthové Baktrii a Indii a ti měli vlastní jízdu, slony a velká čísla vojáků.
No a pak záleželo na vojevůdci, jak říkáš. Těch měli jak Římané, tak Makedonci mnoho a skvělých.
Sasánovce bych sem netahal. To už je pozdní Řím a zase úplně jiná armáda.
 
Zakantos - 26. října 2020 11:52
matt plus926.jpg
Strider 26. října 2020 11:48
Hledej dál po Crassovi. Nad Parthy i Sásanovci vyhráli mnohokrát. Stejně jako mnohokrát prohráli. Ale tak už to bývá. Vždy záleží na vojevůdci. Ale nelze říci, že by prohrávali bez ustání. Kdyby jo, tak je Parthie od Bosporu až po Indii..a to nebyla nikdy :) I o Mezopotámii několikrát přišli.
 
Strider - 26. října 2020 11:48
husar_016009.jpg
Balian 26. října 2020 11:39
Kdy ale Římané bojovali a porazili čistě nebo významně jízdní civilizaci? Crassus to zkusil s Parthy a jak dopadl. V Galii měli výhodu nepřátelské rozdrobenosti a tedy možnosti vlastních žoldnéřů. Pak ale dlouho nic.
A stejně tak bych nepodceňoval vývoj falangy. Vždyť právě Filipovy reformy byly, jak si říkal, reakcí na řecký způsob boje. A během jednoho života vytvořili něco, co Řeky naprosto deklasovalo.
 
Zakantos - 26. října 2020 11:44
matt plus926.jpg
Balian 26. října 2020 11:39
Flexibilnost a improvizace byly velké přednosti Říma, to je pravda. Kdykoliv narazili Římané na nepřítele, který v něčem dominoval, zařídili, aby tu dominanci ovládli a získali pro sebe :) A jak si sám trefně napsal, to se týká i jízdy.

Ono východní katafrakti, či galská/germánská jízda najímaná Římany byly hodně dobré kavalerie
 
Balian - 26. října 2020 11:39
batavian9367.jpg
Strider 25. října 2020 18:47
Tak jasně, ale hlavní princip falangy tam zůstal zachován. Ono je vždy těžké tohle srovnávat, když se v té době ty armády nepotkali. Je možné, že ta Alexandra by se jim dařilo proti Římanům lépe.
Co se týče jízdy, zcela nepochybně by se jim dařilo lépe. Nicméně, Římané dobyli většinu známého světa díky svému neuvěřitelnému talentu se přizpůsobit. To máš jako s Kartágem, taky nejdříve dominovalo na moři, tak Římané postavili své vlastní lodě a vymysleli havrana... V tomto případě by tedy časem přišli s něčím, co by tuhle výhodu eliminovalo, nebo by prostě najmuli žoldnéře a vytvořili si vlastní jízdu - což takto udělali v Galii, na východě a podobně.
To samé u lehkooděnců a zde bych si i tipnul, že tohle by rychle převrátili na svou stranu, protože tyhle jednotky používali.
Nedá se tedy jasně říct, kdo by dominoval a co je lepší. Osobně bych vsadil na Římany. Na druhou stranu by jistě byli nějakou dobu v defenzívě, kdyby armádě Makedonců velel Alexandr.

A co se týče zásobování, Alexandrova armáda na to byla skvěle - jinak by asi těžko došel do Indie. NA druhou stranu to mělo také své limity a hlavně byla chyba jít přes poušť (cestou zpět).
 
 
 
Andor.cz o.s. © 2003 - 2024 hostováno na VPS u wedos.com
Za obsah příspěvků zodpovídá zadavatel, ne redakce, či administrátor portálu www.Andor.cz
Dračí doupě, DrD a ALTAR jsou zapsané ochranné známky nakladatelství ALTAR

doba vygenerování stránky: 0.077219009399414 sekund

na začátek stránky