Andor.cz - Dračí doupě online
Hostinec?
Stratégové o dějinách
Stratégové o dějinách
Stůl přístupný dumání ohledně archeologie, historie a možných dějin.
Odkazy na zajímavé články a jejich povážení v našem kruhu a podobně.
zde nemáte právo psát
|
||
|
Zkrátka Evropa je jedním z velkých tavících kotlů (podobně jako byla Mezopotámie nebo také Eurasijská step). A ukazuje se, že prošla minimálně třemi velkými migračními vlnami - časově to bylo zhruba takto:
Kromaňonci - přichod do Evropy asi -45 000 př.Kr. Eurasiané (já jim soukromě říkám Nordici I1 a Meridiánci I2) - příchod na Balkán úplně první vlna asi -35 000 př.Kr. (takže oprava, už mnohem dřív !!!) Indoevropani (též Kurgani podle typického mohylového pohřbíbání a patriarchálně-bojovnické kultury na rozdíl od starší matriarchální) - příchod do Evropy asi -4500 až -2600 př.Kr. A plyne z toho poučení, že nic není jisté a klidně i my můžeme být převálcovaní novou přistěhovaleckou vlnou z Afriky a Asie, jak to vidíme dnes :D |
|
|
||
|
|
Kinkarion 27. září 2020 14:43
Až budeš mít trochu přehled, co která haploskupina je, tak třeba tady ( https://www.familytreedna.com/groups/basque-dna/about/results) jsou přehledně výsledky u Basků – v drtivé většině R1b (88%), zbytek pak ostatní (I1, E, G2, J2), kde už jsou třeba i potomci Féničanů, Řeků, Římanů, Arabů atd. Tedy žádné nejstarší kromaňonské haploskupiny. odkaz odkaz odkaz Je třeba ale mít na zřeteli, že z hlediska genetiky jde o současný stav. Starší genomy se mohly značně lišit a je nutné ten dnešní srovnávat se vzorky získanými ze starších dob a to nevím, jak na tom vlastně výzkum je. Při výzkumu původu přes DNA je taky nutné brát ohled i na to, že tohle všechno jsou informace přes patrilineální DNA (Y-DNA), děděnou přes otce. Matrilineální DNA (mtDNA), která se dědí přes matku, je ovšem neméně důležitá a ukazuje, že to všechno rozmotat bude úkol hodně složitý. Mimochodem mutace v ženské DNA lze datovat mnohem přesněji, protože se dějí víceméně periodicky, kdežto mutace v mužské DNA je často spíše nahodilejšího rázu. Ženská DNA tak ukazuje i na kontinuitu Basků ještě od dob Kromaňonců :D odkaz Citace: Anatolci spolu se zemědělstvím přes Balkán pronikli do Evropy až mnohem později, někdy v 7. či 6. tisíciletí před naším letopočtem a pak se postupně po ní rozšiřovat a přinášet jeho znalost. Takže to obyvatelstvo před příchodem zemědělců přišlo také cestou z Anatolie? Jo vlastně, po konci doby ledové sem začaly pronikat skupiny z jihu a z Anatolie je nejlepší přístup Ta první vlna přistěhovalců (I1, I2) byli ještě pořád lovci-sběrači. Zemědělství se začalo šířit až později, díky kulturám z Přední Asie (haploskupiny E, G, J2). odkaz odkaz Ale jak říkám, pořád dochází k posunům a novým objevům a ještě se bude všechno přehodnocovat, upřesňovat a není vyloučeno, že se něco i dost podstatně změní :D |
|
|
||
|
Jarloch 27. září 2020 14:19
Tenhle starší pravěk moc neznám, ale měl jsem za to, že Anatolci spolu se zemědělstvím přes Balkán pronikli do Evropy až mnohem později, někdy v 7. či 6. tisíciletí před naším letopočtem a pak se postupně po ní rozšiřovat a přinášet jeho znalost. Takže to obyvatelstvo před příchodem zemědělců přišlo také cestou z Anatolie? Jo vlastně, po konci doby ledové sem začaly pronikat skupiny z jihu a z Anatolie je nejlepší přístup. Tuším, že dle kosterních někdy v 2. nebo 3. tisíciletí před naším letopočtem vstoupila z Afriky přes Pyrenejský poloostrov nějaká Africká kultura lukostřelců, přešla přes Pyreneje a pak se dál na východě smísila snad s Indoevropany, kteří postupovali proti nim. Těch vln mimoevropských kultur, které sem vstoupily a pak se v Evropě smísily bylo myslím hodně, ale to se asi nedá genově dohledat. Jinak to s Basky mě překvapilo, opravdu jsem věřil, že jsou posledním pozůstatkem předindoevropské kultury, i vzhledem ke svému náboženství. U Bulharů tomu bylo tuším proto, že slovanů bylo víc než příchozích turkitů, podobně jako v té Mitanni, kde se také udržel místní jazyk, ač vládnoucí třída byli zřejmě Indoevropané. Genom dnešních Bulharů to asi neprokáže, mají tam 10% Romů, 10% Turkitů za Osmanů přišlých a navíc jim Turci 500 let vládli, tam bude mít trochu Turkického genomu každý. Hru se Skythy bych si taky dal líbit. :) |
|
|
||
|
|
||
|
||
|
|
Kinkarion 27. září 2020 13:47
Baskové právě že nejsou potomky nejstaršího evropského osídlení. Těmi byli Kromaňonci (haploskupiny B, CT, C a F. Myslím, že nejvíc se jim podobají kresby Toma Björklunda:  Jenom jim na těch obrázcích chybí ty modré oči. Co jsem se tak po různu dočetl, tak modré oči jsou typické pouze pro Evropany a tato mutace snad mohla vzniknout v oblasti Černého moře, tedy v místě, odkud se rozšířila do všech evropských populací. V současnosti se vyskytuje v celé Evropě, nejvíce na severu (více jak 70% všech obyvatel), nejméně pak na jihu (méně než 20%). Jako důvod pro vznik modrých očí je zvažována adaptace na vyšší citlivost k ultrafialovému záření ze slunce, která v mlhavém počasí a nedostatku slunečních paprsků kolem Doby ledové či jejího konce byla rozhodující výhodou při lovu. Snad prý modré oči se vyskytovaly už i u evropských Neandrtálců a mohlo by to být jedno z jejich mála dědictví v našem genomu po nich (pár jejich genů totiž máme :D) Tuhle nejstarší kulturu pak měla údajně převálcovat vlna nových přistěhovalců od směru z Anatolie přes Balkán (haploskupiny I1 a I2), které do Evropy někdy před rokem -13 500 př.Kr. Teprve až třetí přistěhovalecká vlna tzv. Kurganů už byla indoevropská - haploskupiny R1b a R1a. Co tím chci ale říct je to, že Baskové jsou geneticky R1b, čili čistě indoevropani. Má se za to, že patřili k nejstarší vrstvě indoevropských migrantů ze střední Asie, kteří do Španělska přišli kolem roku -2600 př.Kr. a snad by mohli být totožní s tzv. Ibery, které znali ještě Řekové a Římané. Mimochodem nejstarší známí obyvatelé Skotska Kaledonci, kterým v pozdějších dobách Římani říkali Piktové (podle zvyku si v době války pomalovat tělo a tvář) měli patřit dle některých teorií také k oné nejstarší vlně indoevropských migrantů a jazykově být příbuzní Iberům. Podobně třeba původní obyvatelstvo Irska Hibernové, ale ti byli na rozdíl od Kaledonců mnohem více ovlivněni později v -6. století příchozími Kelty (Skotsko se svým horským terénem bylo dost nedostupné). Pokud jde o baskičtinu tak je to dost zvláštní jazyk, zcela určitě neindoevropský, který mohli nově příchozí převzít. Modelem může být třeba situace u Bulharů - to byli turkičtí nomádi, ale převzali jazyk Slovanů a jen jim dali své jméno. Za některé informace ale neručím, protože se to často může dost radikálně změnit nebo časově posunout. BTW pro Skythy mám docela slabost a chybí mi tady nějaká hra s nima :( |
|
|
||
|
|
Jarloch 27. září 2020 13:13
Přesně takhle to na mě zafungovalo, popsal jsi to trefně. V rozhořčení z přílišné projekce současnosti na doby minulé, jsem článek nečetl dost pozorně a uložil si jej jako hanebnost s jasnými a jednoznačnými závěry. Novinář ani editor co napsal název článku si omluvu nezaslouží, ale na ty citované v něm jsem byl nespravedlivý. |
|
|
||
|
|
Jarloch 27. září 2020 12:05
Ta genetika vypadá opravdu zajímavě, budu se muset pokusit o tom něco nastudovat, aby to pro mě nebyla jen písmenka, pod kterými si moc nepředstavím, jako je tomu teď. Tomu, že Čingischán měl i indoevropské geny bych se nedivil. Pokud přijmeme, že Yuezhi a Xiongnu byli indoevropané nebo částečně indoevropané, mohl se od nich genom k Čingischánovi, respektive k jeho potomkům z jejichž DNA čerpáme, dostat v době krátce před naším letopočtem nebo v jeho prvních stoletích. Ono ostatně původní indoevropské náboženství se od turko-mongolského a východosibiřského a původního čínského šamanismu moc neliší, takže přítomnost genů může pocházet už od tohoto. Každopádně žily tyhle skupiny ve styku a dle mého se mísili spolu odpradávna. Takže taky se neodvážím hádat ani v Evropě, kdo od koho zesvětlal. Uvidíme, co přinese budoucí bádání a zda to bude dávat smysl a nebude to na úrovni toho o vikinzích. To o původních evropanech s hnědou kůží by dávalo smysl, o tom už se psalo dřív a snad se to dá vyvozovat i z určitých antických záznamů. To, že měli mít modré oči, jak k tomu tvrdí ta nová studie, mě překvapilo, že se to od nich mělo rozšířit. Ale to by zase takoví Baskové, kteří jsou nejspíš jejich potomky měli mít hodně modré oči o čemž nevím. Ti jsou zajímaví, že se tam v tom svém cípu u hor udrželi až do současnosti se svébytným jazykem a kulturou, dokonce i nábožeství se u nich v určité míře dochovalo. Podobně na tom snad měli být i Ligurové, než je Římané deportovali za vzpoury a oni jako národ zanikli. S snad i nějaký domorodý kmen v Galii, od nějž Galové převzali zvyk lovit a vystavovat si hlavy nepřátel i předků, teď to nevím jistě, ale tuším že to mělo nějakou příbuznost i k těm Ligurům, ale tady možná spíš hádám, protože v paměti se o tom ujistit jasnou vzpomínkou na nějaké zdroje nemohu. Každopádně míšení bylo vždy, stejně jako různé sexuální orientace a preference. Autoři toho o hnědovlasých vikinzích jsou tuším z USA a tam převládá představa, že všichni ve Skandinávii jsou blond. Asi tam nenarazí na skandinávské filmy, kde už v těch starších bylo dobře vidět, že ne každý je tam blond (navíc pod blond se zřejmě berou i světle hnědé vlasy, protože jinak mi moc nesedí ta čísla o procentu blond lidí okolo Baltu kdysi i dnes (dostal jsem se k tomu cca před rokem dvěma v souvislosti s tou teorií o původu blonďatosti a ta vysoká procenta mě dost překvapila). Herodota jsem kdysi četl, jak jsi to napsal, tak se mi to o kastrujících se kněžích vybavilo, jen jsem to měl zasuté s Thráky nebo Dáky, tohle mi dost kazí fantazírování o romantice Skythského života, kdyby to bylo losem a chytil jsem tu společenskou úlohu zrovna já. :D Taky mě to Tollense hodně zajímá, snad k tomu časem něco vydají, ale hlavně aby to bylo s poznámkovým aparátem, aby si člověk mohl ověřit, na jakých základech došli k závěrům. |
|
|
||
|
|
Kinkarion 27. září 2020 12:48
Omluvy z tvojí strany za křivdu nejsou na místě. Stačí už jenom ten název - "Mezi vikingy byli i transmuži, naznačuje hrob ženy-válečníka". Pak už stačí v článku podsunout nějaká další tvrzení, k tomu se přidá čtenářova nepozornost a hned je manipulativní blábol, který ti má něco vsugerovat, na světě. Takhle bohužel funguje mainstream a dnešní pisálci, co se považují za novináře.... Omlouvat by se měl autor článku, protože v něm chybí to podstatné vyjádření, které uvedl Delph. Asi tak |
|
|
||
|
|
delph 27. září 2020 11:51
Mezi Vikingy byli i transmuži, naznačuje hrob ženy-válečníka odkaz Já to četl tady. „Jako nejlogičtější vysvětlení se nám zdá, že tělo patřilo válečnici. Můžeme se na to dívat ale i jinak. Mohlo jít o někoho, kdo byl – současným jazykem vyjádřeno – transmuž, tedy někdo, kdo žil jako muž,“ uvádí Price. „Tato osoba mohla být i nebinární nebo mít kolísavou genderovou identitu,“ doplňuje archeolog. V některých středověkých převyprávěních vikingských ság se vyskytují ženy, které se staly válečníky a od té chvíle se o nich hovoří pomocí zájmen mužského rodu. „Nebylo to rozšířené, ale bylo to na okrajích akceptovatelné kultury,“ tvrdí o „transgeder“ a „queer“ Vikinzích Amy Jefford Franksová, která se specializuje na skandinávské náboženství. - Uznávám, že jsem si to špatně pamatoval. Píší tam mohou a nevykládají to za jistotu. - Píší tam jen, že v některých ságách se o ženách co se staly válečnicemi od té doby začaly používat mužská zájmena. - Je tedy možné, že je to jako s těmi sibiřskými šamany nebo s balkánskými pannami. - Na rozdíl od příšežných panen jim však nebylo bráněno v manželství a dětech, tak proto bych to hned na nebinár a klouzavost neviděl. - Na druhou stranu, je to jen v některých a ne ve všech, takže to může být i ona projekce současné doby do dob minulých. - Uznávám ale svůj omyl, článek mi nebyl po chuti a špatně jsem si ho zapamatoval a ve zmínce o něm autorům křivdil. |
|
|
||
|
|
delph 27. září 2020 11:51
Myslím, že Kinkarion měl na mysli článek na Idnes: odkaz To je bohužel další typický příklad blábolu, který se vypustí do mainstreamu jako testovací balónek, ale vyjádření, o kterém píšeš ty Delphe, tak už se tam vůbec nezmíní.... |
|
|
||
|
|
Kinkarion 27. září 2020 08:16
Citace: Mykéňané byli také indoevropané, dokonce mluvili jazykem velmi příbuzným pozdější řečtině, jen do oblasti dorazili dříve než Dórové a Iónové. ... Mykénci asi byli tmavší, přeci jen do oblasti vpadli dříve a asi se i více mísili s původními předindoevropskými obyvateli. Jo jo, máš vlastně pravdu. Starší před-mykénské civilizace (Kykladské, Helladské, Mínójské) měly tmavší rysy a geneticky byly blíže předoasijským civilizacím (zhruba haploskupina J2), ačkoli i u nich už snad došlo k nějakému mísení s indo-evropany (odborně tzv. genetická admixtura) a Mykéňané byli geneticky i jazykově indo-evropani. Trochu se mi to popletlo. Pro zájemce o tuhle problematiku pár odkazů: odkaz odkaz odkaz odkaz odkaz Citace: Jo, taky by mě proto zajímalo, zda měli na mysli přítomnost Mykéňana nebo Dóra. Ale zajímalo by mě také, jak dokážou pomocí haploskupin Mykéňana od Dóra či Ióna rozeznat. Přeci jen jsou to jazykově velice blízké skupiny, které nejspíš před příchodem Mykéňanů do Řecka tvořily jednu skupinu a Dórové pak po příchodu do Řecka získali i stejné původně evropské příměsi od tamního porobeného obyvatelstva. Asi to nějak jde, ale jako neznalý DNA mám trochu pochybnosti. Jinak s těmi rysy a DNA je to vůbec zajímavé. Teď je dost populární tvrzení, že indoevropané byli hnědoocí a hnědovlasí a echt bělost získali od lidu žijícího ve skandinávii a okolo celého pobřeží baltu. Na druhou stranu, světlovlasí byli a někde pořád ještě jsou ie až po Východní Asii (Ujguristán, Afganistán, Tádžikistán). Světlí jsou i Ugrofinové na Uralu, takže je opravdu možné, že indoevropané zesvětlali od styku s Ugrofiny žijícími od okolí Baltu po Ural a pak se zase rozfrčeli do světa a roznesli to od Irska po Ujguristán, Karchemiš (byla Chetitským knížectvím do tuším cca 730 BC) až po Afganistán, Tádžikistán a dnešní Ujgursko (Sinkiang) a jednu dobu možná i západní Mongolsko a střední Čínu (teď nemyslím Mongolské přesídlení Alanů jako administrativní kasty do Číny, ale události už cca 500 BC). Pokud by byla k dispozci DNA, o které by se dalo říct že opravdu patří Mykéňanovi nebo Dórovi, tak by to šlo. Potíž je v tom, že už tenkrát docházelo k míšení z mnoha různých důvodů, takže to nejde přesně říct. Ani když budeme mít jedince pohřbeného v královské hrobce, nemůžeme si být jistí. Pěkným příkladem je DNA egyptskéo faraona Tutanchamona (-14. století př.Kr.), která je R1b1a1b. Egypťani rozhodně nebyli indoevropani a zůstává pořád nevyřešeno, jakého původu byla Tutanchamonova dynastie a jak se jeho předci dostali do Egypta: odkaz Taky samozřejmě nejde srovnávat DNA a fyzický vzhled, mám tím na mysli, že člověk s DNA indoevropskou bude vždycky vypadat jako vysoký blonďák s modrýma očima a člověk s DNA předoasijskou bude vždycky menšího vzrůstu, snědý, tmavovlasý a tmavooký. V otázce vzhledu to předávání genů funguje trochu jinak. Třeba krásným příkladem je indoevropská DNA v centrální Africe. Její nositelé by měli být indoevropani, ale jsou černí jako bota, prostě typičtí afričani: odkaz Údajně i Čingischán byl možná nositelem R1b a přitom to měl být mongol jako poleno :D odkaz I když kdo ví, nebyl to jen mongolizovaný indo-evropan? :D Takže klidně to mohlo být i obráceně, že ugrofinové na Uralu zesvětlali ze styku s Indoevropany :D Těžko říct, jak a kde k tomu došlo, když ugrofinská haploskupian N je stará 15-20 tisíc let a zatím se uvažuje, že vznikla někde v Indočíně nebo jižní Číně. Naproti tomu indoevropská R je stará 19-26 tisíc let a usuzuje se, že vznikla někde kolem Altaje nebo centrální Sibiře. Každopádě N je příbuzná typicky mongoloidní čínské haploskupině O typické pro dnešní číňany (obě vznikly z nadskupiny NO), a haploskupina R je zase příbuzná opět mongoloidní haploskupině Q typické pro původní obyvatele ameriky (obě vznikly z nadskupiny P), takže to s těma světlýma vlasama mohlo být ještě úplně jinak a nic není dáno a pořád je co objevovat :D Co se týče toho článku o hnědovlasích vikinzích, tak samozřejmě nejde tvrdit, že všichni vikingové byli světlovlasí, protože k mísení starších evropských populací a nově příchozích prostě zákonitě docházelo už před tisíci a tisíci lety (to nejstarší evropské obyvatelstvo mělo údajně hodně tmavou kůži, ale paradoxně modré oči!). To jenom paní autorka sklouzla k typické chybě, kterou se dopustil třeba i Wraith a co jsem se mu snažil vysvětlit, že si vybere jenom jeden fakt vytrhnutý z kontextu a na tom postaví svou teorii. A co se týče té nebinární vikinské válečnice, tak to je blábol non plus ultra, poplatný dnešní pokroucené době, kdy si například dovolí kandidát na amerického prezidenta Biden tvrdit, že žárovku nevynalezl Edison, ale jeho černý člen jeho týmu Latimer a Edison si jeho vynález přivlastnil. A přitom to bylo trošku jinak, Latimer jenom vymyslel zlepšovák, kdežto Edison byl mozkem celého týmu, a vůbec vynález žárovky ani nebyl Edisona ale má starší historii. Ale jak říkáš Kinkarione, lgbt+ je staré jako lidstvo samo. K tomu přidám můj oblíbený příklad od Skythů – podle Hérodota v jejich společnosti fungovala zvláštní kasta privilegovaných kněží zvaných Enarei, kteří byli oddáni bohyni lásky plodnosti a krásy Argimpasi. Jednalo se výhradně o muže, kteří nosili ženské šaty, podstupovali kastraci a pili lektvar vyrobený z moči těhotných klisen, která se dodnes používá v medicíně jako nejlepší zdroj estrogenu (ženského hormonu). Za stejným účelem jedli kořeny lékořice, které Řekové přezdívali "skythský kořen". To už ale zabíháme někam uplně jinam. Kdybych se vrátil k původní otázce, tak by mě taky fakt zajímalo, jestli těmi účastníky v bitvě u Tollense byli Mykéňané nebo předci Dórů :D |
|
|
||
|
Kinkarion 27. září 2020 08:32
Tak to jsi četl nějaké jine vyjádření pro nález než já. Já o tom četl popis, že pokud se žena rozhodla pro válečnictví, tak se "stala spolecensky mužem" tedy jednalo se s ní jako s mužem od práv po povinnosti. Žádné LGBT |
|
|
||
|
|
Kinkarion 27. září 2020 08:16
Podobná exotika byl nedávno další článek, kde našli hrob štítonošky (proboha píše se o nich v ságách, ví se o nich dávno) a nějaká badatelka z toho došla k objevu, že je to hrob nebinární osoby a šlo tak o lgbt+ vikinga. :D Tím nechci říct, že je to nemožné, ale taky ne zrovna pravděpodobné. To už mohli raději agitátoři přijít s něčím reálnějším, třeba šamanskými zvyky z východní Sibiře, kde u některých etnik když se stane muž šamanem, začne se chovat jako žena protože to vyžaduje tradice. Nemám nic proti nebinárnosti nebo lgbt+. Mason z Miliard je moje oblíbená seriálová postava. Jen mě dílem baví a dílem uráží, jakou mediální propagaci poslední dobou získávají pokroucené a zmatené, zjevně účelové studie, které ani moc neskrývají, že u nich bylo přání otcem myšlenky. A taky mám trochu obavu, že to novináři předkládají vážně a ne v odlehčeném panoptickém duchu jako clickbait. Už jsem asi duchem dědek. :D |
|
|
||
|
|
Jarloch 27. září 2020 00:06
Ahoj, Mykéňané byli také indoevropané, dokonce mluvili jazykem velmi příbuzným pozdější řečtině, jen do oblasti dorazili dříve než Dórové a Iónové. Podobně většina Malé Asie byla už před 1200 BC osídlena Indoevropany - Chetity, Luvijci a dalšími etniky, i Trója byla indoevropská. Na východ od toho byla Mittani, která byla sice jazykově Churritsko-urartejská, ale její vládnoucí vrstva, byla dle jsem zřejmě také indoevropská. Mykénci asi byli tmavší, přeci jen do oblasti vpadli dříve a asi se i více mísili s původními předindoevropskými obyvateli. Někde jsem četl, že doklady Dórské a Iónské kultury z doby před vpádem do Řecka, se nacházejí až ve střední Evropě, proto by mě nepřekvapilo, kdyby se jejich genom pohyboval v té době i na začátku jantarové trasy. Jo, taky by mě proto zajímalo, zda měli na mysli přítomnost Mykéňana nebo Dóra. Ale zajímalo by mě také, jak dokážou pomocí haploskupin Mykéňana od Dóra či Ióna rozeznat. Přeci jen jsou to jazykově velice blízké skupiny, které nejspíš před příchodem Mykéňanů do Řecka tvořily jednu skupinu a Dórové pak po příchodu do Řecka získali i stejné původně evropské příměsi od tamního porobeného obyvatelstva. Asi to nějak jde, ale jako neznalý DNA mám trochu pochybnosti. Jinak s těmi rysy a DNA je to vůbec zajímavé. Teď je dost populární tvrzení, že indoevropané byli hnědoocí a hnědovlasí a echt bělost získali od lidu žijícího ve skandinávii a okolo celého pobřeží baltu. Na druhou stranu, světlovlasí byli a někde pořád ještě jsou ie až po Východní Asii (Ujguristán, Afganistán, Tádžikistán). Světlí jsou i Ugrofinové na Uralu, takže je opravdu možné, že indoevropané zesvětlali od styku s Ugrofiny žijícími od okolí Baltu po Ural a pak se zase rozfrčeli do světa a roznesli to od Irska po Ujguristán, Karchemiš (byla Chetitským knížectvím do tuším cca 730 BC) až po Afganistán, Tádžikistán a dnešní Ujgursko (Sinkiang) a jednu dobu možná i západní Mongolsko a střední Čínu (teď nemyslím Mongolské přesídlení Alanů jako administrativní kasty do Číny, ale události už cca 500 BC). A nebo je to jenom trendy populární teze poplatná době a celé to bylo o něco složitější. Zajímavé je třeba tohle o Vikinzích: odkaz Nevím zda je divná novinářka nebo mluvčí studie, ale to, že ve Skandinávii byli před Ie zemědělci z Anatolie a Laponci není nic šokujícího, tím víc, že se mísili. Kór když míšení ugrofinů a Indoevropanů je známé už z dřívější doby. Ta studie mi proto přijde hodně zmatená. Vikingy můžeme brát od 8. století AC nebo třeba 5. AC (výboje Anglů, Sasů, Jutů a Frísů do Anglie), klidně, ale k míšení na severu Evropy došlo o pár tisíc let předtím než začala vikingská éra. Stejně tak, jako je těžko překvapivé, že během 3 staletí nájezdů, se vikingové mísili s lidmi z míst, kam cestovali za obchodem či nájezdy a logicky tam plodili děti a ty se s otcem pak dostali na vikingské základy i do Skandinávie a třeba za sto let z toho pak byl potomek, kterého zkoumají. Stejně tak, jako si vikingové přiváželi otroky, kteří časem mohli získat svobodu a zapojit se do nájezdů. I to, že se nenašla jediná vikingská přilba s rohy je fousatá znalost. Ani to, že viking byla z počátku sezónní profese, později když už byly nějaké ty podmaněné oblasti tak možná semo tamo i plnohodnotná profese, není nic překvapivého. Překvapivá je spíše roztomilá představa autorů, že někdo mohl jen tak přijít a říct, chci být vikingem a automaticky byl poplácán a přijat. Spíš dostal okovy a šel na trh s otroky. :D Článek a studie mi přijde spíše jako progresivní agitka než něco seriozního (viz ta slaboduchá fotka o tom, že blonďatý viking je karikatura, která dělá karikaturu spíš z toho článku). |
|
|
||
|
|
No vida, tohle jsem nevěděl, že jámy na lov mamutů v pravěku jsou vlastně nesmysl. Jako lidi ze spousty jiných generací mám zafixováno, že naši pravěcí předci lovili mamuty přes vykopané jámy, a při tom ty způsoby, které tu popisujete, jsou mnohem jednodušší a logičtější. Jedno vím ale jistě. Celé to je krásný příklad dvou věcí:
Za prvé, že interpretace naší minulosti se můžou někdy dost radikálně změnit. V tomhle třeba souhlasím s Wraithem, že je třeba neustále se obracet kriticky do minulosti (už ale nesouhlasím s jeho směrem výkladu té minulosti, zejména naší vlastní české... tímto ho zdravím :) Za druhé, naši předkové opravdu byli lidé jako dnes, měli svoje strasti, radosti, zlepšováky... jenom žili v jiném prostředí a měli jiné prostředky. Naprosto souhlasím s Kinkarionem, že to nebyli nějací primitivové, ale dokázali využít toho, co měli k dispozici, což se spoustě dnešních lidí může zdát jako senzační. Co bych ale vypíchl je, že měli zásadně odlišné vnímání světa. Jejich život byl mnohem tvrdší, než my si dokážeme představit a k pochopení toho, jaké to bylo, se přibíží tak maximálně dnešní cestovatelé do amazonského pralesa nebo na sibiř k tamním domorodcům. Nebylo to jenom o všudypřítomném násilí, kterým se řešily všemožné konflikty, ale taky o obstarávání jídla, což lov mamuta je něco, co si člověk jdoucí pro balené kuře do supermarketu těžko dokáže představit :D :D Zaujala mě, ale ještě jedna věc: Kinkarion 25. září 2020 23:43  skupina válečníků z Řecka ("Řecké kmeny" nedlouho před rokem 1200 BC původně žily až ve střední Evropě, tak to DNA může být klidně od skupiny, která jen prostě nevyrazila dobývat na jih a dál se pohybovala v severní oblasti) Pokud vím, tak kolem roku -1200 se Řecko, ostrovy v Egejském moři nacházely v době Mykénské civilizace, kdy se pomalu blížil Temný věk pádu celé civilizace a vůbec i všech ostatních ve Středomoří kolem roku -1177 př.Kr., kvůli sérii přírodních katastrof (zemětřesení, sucha) v kombinaci s příchodem tak trochu záhadných Mořských národů. Doporučuju tuhle knížecku, dá se koupit v elektronické podobě za 3 stováky (odkaz). Každopádně Mykéňané by měla být civilizace bližší civilizacím na Předním Východě, tmavší rysy, kdežto kolem této doby přicházející kmeny Dórů, Achájů, Aiólů a Ionů už byli indoevropského původu se světlejšími rysy a zvyky kočovníků, kteří tyto zvyky s usazením a přeorientováním na zemědělství ztratili. Existuje tady nějaká teorie, že zhruba kolem let -2800 až -2600 př.Kr. staré evropské osídlení převálcovali příchozí indovropské kmeny kočovníků z Eurarisjké stepi, z nichž se později vyvinulo evropské kelto-germánsko-slovanské osídlení. Co vím, tak nejdál se původ Dórů a ostatních podle bájí trasuje někam do hor na sever Řecka. Až teprve kolem roku -800, kdy se situace v Řecku uklidnila začínalo takzvané klasické období, které se shoduje s tím, jak má průměrný člověk starověké Řecko zafixované. Takže by mě zajímalo, jestli v té německé studii měli na mysli původ některých bojovníků v té starší mykénské civilizaci, pak by to dejme tomu opravdu byla tak trochu senzace, protože z Řecka na sever Německa je to fakt štreka, ale pokud by to byly indoevropské kmeny Dórů a ostatních, které se v té době nacházely bůhvíkde, třeba někde v té střední Evropě, tak už by to bylo o dost blíž a zas tak velká senzace by to nebyla :D Tohle je ale hlavně o zkoumání DNA a tzv. haploskupin... |
|
|
||
|
|
Kinkarion 26. září 2020 11:29
To jsem říct nechtěl, spíš mě šlo o "další využití znalostí geometrie". Gobekli Tepe je postavený jak jeden velký organický slepenec vedle sebe, na sebe,... a najednou tam plošné středy tří budov dávají rovnoramenný trojúhelník. Od pohledu je půdorys všech tří budov docela brambora a žádná geometrie. Přitom znalost rovnoramenného trojúhelníku by měla být ruku v ruce se znalostí kruhu. A zabodnout provázek v jednom bodě a pomocí kolíku uvázaném na druhém konci udělat kruhový půdorys je už docela primitivní využití. Takže mě chybí něco na podporu. A nemyslím tím, že bych chtěl najít hliněné tabulky se zápisem geometrických výpočtů :D ale třeba právě záměrné tvorby kruhů, linií, pravých úhlů třeba v umění, výzdobě stěn, uspořádání města. A podle toho co jsem četl, tak tam nic takového nebylo. Takže za sebe jsem opatrný s prohlášením "Je to rovnostranný trojúhelník - znali geometrii" ale možná prostě jen shoda náhod. |
|
|
||
|
|
delph 26. září 2020 11:04
Na geometrii nejsou třeba tabulky a reliéfy, bohatě stačí provázek a kůly. Ostatně to se při stavbě používá dodnes, jen se to pro sichr přeměří tou elektronickou geodetickou zaměřovací trojnožkou. Ony i nejstarší nalezená města a vesnice jsou zaměřovaná, takže bych se o geometrické znalosti lidí nebál, však na to stačí bystrý rozum, zrak, a ten provázek. Jinak o tom cestování Evropou také nepochybuji, staré obchodní trasy jsou opravdu prastaré a i mimo ně určitě mezi sídlišti byly cesty dle používanosti, zvláště už v době okolo 1200BC. |
|
|
||
|
|
Kinkarion 26. září 2020 11:11
Tak Mexico je už krapet jižněji než Evropa a tam doba ledová asi nezpůsobovala permafrost, který byl u nás. Tam si neumím představit ani ten plochý kámen. Spíš si umím představit zahnání k nějaké skále kde někteří lovci mohli na něj hodit těžší balvany z vrchu. Mám i pocit, že v tom Mexicu se jedná o druh mamuta, který byl menší, než ten "náš". A s tím past/kultovní věc si taky kladu otázku. Je i otázkou jak moc kopali a jak moc třeba jen mohli upravit přírodní propadlou půdu. |
|
|
||
|
|
delph 26. září 2020 10:53
Tohle bylo před 8 lety, hodně mě to překvapilo, proto jsem se tehdy jal argumentovat, ten vyučující byl minimálně padesátník, tak možná lpěl na názoru z doby svého studia. Tuším že v té době byla půda od metru hloubky trvale zamrzlá. Ke kopání by se dal určitě použít plochý kámen či nějaká improvizace, ale místo na mamutí jámu bych to viděl spíš na lehké zahloubení stanu z kůží kvůli teplu apod. I v tom Mexiku je mi ta jáma podezřelá, tolik práce když stačilo pár jamek nebo rovnou mělký příkop s opálenýmy kůly a mamut by padl a s poraněnou šlapkou či rovnou zlomenou nohou asi jen těžko už vstal. odkaz Vzhledem k tomu aranžování, kdoví zda to byla past a ne něco kultovního. |
|
|
||
|
|
Kinkarion 25. září 2020 23:59
Tahle zpráva je pro mě "Pěkný ale" to, že zrovna nějaké tři objekty tvoří rovnostranný trojúhelník stejně dobře může být náhoda. Pokud by našli nějaké tabulky, reliéfy využívající také geometrii tak už je to prakticky nezvratné. A to, že lidé cestovali se surovinama třeba i s válečným doprovodem je poměrně logické. Vždyť třeba bronz je slitnou kovů, které se nikde v Evropě nevyskytují blízko sebe a od nejbližších dolů je dělí stovky až tisíce kilometrů. Přitom bronz se používal "všude" po nějakou dobu. Už jen to, že se museli ty kovy dostat k sobě a stvořit z nich slitinu znamená, že se ty skupiny museli potkávat často, mít těch kovů dostatek, aby "si ho nechránili" a bylo možné experimentovat jejich mícháním. Podobně ten Jantar... Na uložto je třeba film Dívka z Egtvedu, který popisuje pátrání po tom, kdo byla dívka nalezená v Dánsku. Čekali jak to bude nějaká místní honorace a při rozborech zjistili, že ta dívčina pochází z jižního Německa, pak cestovala několik set kilometrů na sever, tam nějakou dobu pobývala, pak se zase vrátila na jih, byla tam dost dlouho na to aby se ony specifické složení minerálů uložili do těla a pak se zase vrátila na sever. A bylo jí sotva něco přes dvacet, když zemřela. To svědčí o cestách napříč Evropou, protože se nedá čekat, že šla jen tak po lesích a loukách, když se tak docela dobře vracela tam a zpět. |
|