Andor.cz - Dračí doupě online
Hostinec?
Stratégové o dějinách
Stratégové o dějinách
Stůl přístupný dumání ohledně archeologie, historie a možných dějin.
Odkazy na zajímavé články a jejich povážení v našem kruhu a podobně.
zde nemáte právo psát
|
||
|
Kinkarion 26. září 2020 09:47
Nevím jak dlouho jsi ze školy pryč, ale teorie o vykopaných jamách na mamuta jsou už poměrně dlouho zavržené. Základním bouracím kamenem bylo: Je doba ledová. Země je promrzlá na kámen do hloubky několika metrů. Dá se čekat, že více než je současný permafrost na Sibiři. A tehdejší lid má v ruce kopí se zaostřeným koncem, možná i pazourkovým, nebo sekeromlat. Žádné lopaty a rýče. Zkusit vykopat něco do země, natož jámu, která by pojala mamuta je prostě nemožné. Podle nějakých nálezu se usuzuje, aspoň co jsem četl (a ne bohužel si nedělám zápisky kde co kdy), že neandrtálci lovili prostě stejně jako v savaně - mamut je i přes svou velikost pořád jen kořist, nejen pro člověka, ale zálusk si mohli dělat někteří velcí predátoři té doby. Ti obří vlci, smilodon, medvěd krátkočelý, ... a spíš než boj volí útěk za současného pokusu odhánět protivníka choboty a kly. (Ale akce Mannyho z doby ledové neočekávám) Jenže lidé používali zbraně na dálku.I kdyby chtěl zaútočit, je jich hodně a rozprchnou se před ním. A tak mamuta uštvali. Mamut, potažmo slon, jehož vlastnosti známe, není běžec a rozběhnout se může jen kousek. Huňatá srst, která chrání před chladem je najednou nepřítel, protože pomáhá přehřívání organizmu mamuta. Ten po nějaké době (třeba hodina, dvě, tři, to je prakticky jedno) prostě zkolabuje. Pak už si s ním lovci mohou dělat co chtějí. |
|
|
||
|
Kinkarion 25. září 2020 23:43
Kinkarion 25. září 2020 23:59 Teď bez hřejivého pivního obětí se mi snad lépe podaří formulovat myšlenku a svůj názor: Nepřijde mi překvapující, že na začátku obchodní trasy, odkud proudil jantar a další zboží na jih a kam naopak proudily cenné kovy a další zboží z jihu, mohli po té trase doputovat i nějací žoldáci či družiníci podnikavého dobrodruha z jihu. Z vědeckého hlediska je sice třeba mít důkazy jako podklad tezí, na druhou stranu mi nepřijde správné, dělat z logických věcí nad jejich rámec něco překvapivého. Beztak je to dáno tím, že prostě bylo prozkoumáno ještě příliš málo, vždyť s novými průzkumy máme nové nálezy a pořád se divíme, že dřívější lidé byli vyspělejší než jsme si mysleli. Jen nevím, zda vytrhávají s honbou za senzačním článkem ty podivné věty novináři vědcům z kontextu nebo opravdu jim ti to takhle podivně formulují sami. Asi to bude dílem to a dílem to. Sám jsem se kdysi na přednášce jednoho archeologa ptal, zda místo jam na lov mamutů o nichž básnil nebyly praktičtější pasti na způsob dřevěné obdoby římských kovových ježků (tedy kůl zaražený do země s ostrým opáleným hrotem nahoře, případně ještě umístěný v malé jamce). No zesměšnil mě blábolem o obřích ježcích které se používaly k ochraně pěchoty proti jízdě v 18. století, tedy předloze pozdějších ostnatých drátů, které vložil do rukou lovců mamutů (byl jsem dílem v šoku z toho o čem začal hovořit i smíchu sálu, kdybych mu tam začal vysvětlovat princip původního ježka a dostal ho pak ke zkoušce (to bylo snad jediné, kde se člověk nehlásil přímo jednomu vyučujícímu, ale dostal zrovna toho kdo byl na místě a měl čas), tak bych asi letěl jak namydlenej :D). Přitom bych chtěl vidět, jak by jámu na lov mamutů v zamrzlých podmínkách Evropy někdo vykutal, to možná tak někde v Mexiku, kde se tuším jedna i našla. |
|
|
||
|
|
Kinkarion 25. září 2020 23:43
Jen abych rozvedl co mám na mysli: Třeba odkaz architektonický zázrak přes 11 tisíc let starý apod. Dle mého žádný zázrak, jen se prostě mnohem více věcí nedochovalo, než se dochovalo. Geniální a důmyslní lidé byli vždy. Už jen "pouhý" prastarý vrhač oštěpů je tak geniální věc, která naznačuje, že už ti nejdávnější lidé toho o fyzice věděli tolik, že není třeba být precizností toho co se nám dochovaného podaří odhalit, překvapen. Nebo třeba rozdíl mezi fungováním institucí jako je parlament a byrokracií dnes a v 15. století, rozdíl je v objemu a v rozsahu politického národa, ale jinak jsou ve fungování rozdíly minimální. Lidi jsou pořád stejní, jen mají místo voskových tabulek tablety a místo dřevěných jeřábů ani nevím jaké jsou dnes slitiny. :) |
|
|
||
|
|
Balian 20. září 2020 00:01
Ahoj, vzhledem k tomu, že dřív byli lidé úplně stejní jako dnes, mě trochu překvapuje, že by byla senzace. Že skupina válečníků z Řecka ("Řecké kmeny" nedlouho před rokem 1200 BC původně žily až ve střední Evropě, tak to DNA může být klidně od skupiny, která jen prostě nevyrazila dobývat na jih a dál se pohybovala v severní oblasti) v žoldu bojovala až u Tollense. Vzhledem k tomu, jaké vzdálenosti byly skupiny válečníků, zvláště ty alespoň částečně vybavené koňmi, schopny při kořistných výpravách obrazit, by mi to přišlo spíše jako samozřejmost. Trošku mi to připadá, jako kdyby v tomhle převažoval pohled 19. století, nějací primitivové na severu (populárně podáno v článku). Přitom tu už v té době (cca 1200 BC) byla hradiště tak rozsáhlá, že pro nějaký tehdejší větší celek nemusel být problém pár tisíc válečníků najmout či vydržovat. Zvláště u indoevropských kultur, pro které je profesionální válečnictví kulturně-nábožensky, s trochou nadsázky "přirozenost". Přijde mi, že se při prezentaci imaginární výlučnosti naší doby, trošku až směšně, snižují doby minulé, kdy byly lidé i mechanismy obdobné (jen náboženství intenzivnější), stejně tak jako i nástroje a zbraně, které byly jen z horších materiálů, lidská vynalezavost (v rámci dostupných materiálů) a schopnosti však byly stejné jako dnes. |
|
|
||
|
|
Stavba hradu za pomocí postupů z přelomu 12 a 13 století ve Francii.
odkaz |
|
|
||
|
|
Tak že se objevila zpráva o 13 neporušených sarkofázích tu možná byla (možná ne) ale našli dalších 14. Takže celkem 27
odkaz |
|
|
||
|
|
Slovanská gastronomie  |
|
|
||
|
Jarloch 19. září 2020 22:54
Jo, něco na tom bude. Teď právě nemohu najít ten článek, kde se to psali - to byla velká studia zaměřená primárně na kosti a tam se o tom taky psalo. Bylo to v nějaké německé publikaci, ale už je to pár let zpět. Tam se právě uvažovalo, že některé ty válečníky mohl někdo odtud najmout, až z těchto končin, což by byla senzace a zase by to změnilo pohled na toto období. |
|
|
||
|
||
|
||
|
|
Jarloch 19. září 2020 21:59
Jo, tohle jeden čas byl velký boom v archeologii. Než se toto našlo, tak se bralo, že velké bitvy v podstatě na severu Evropy neprobíhaly. Ne v takovém měřítku. Dokonce se i pro naše území řešilo jestli se tam od nás naši bojovníci mohli dostat a není to vyloučené - možný zisk válečníků by tomu naopak i odpovídal vzhledem k vzdálenosti. Kupříkladu hodně se to zvažovalo u Milavečské kultury, nebo u vedlejší Knovízské. Prozatím se to drží varianty, že se u mostu střetly síly a z lokálního ohniska to přerostlo v otevřenou bitvu, kdy většina těl potom byla po proudu unášena dále. Jen zbraně se případně posbíraly. Tuším, že jeden kolega říkal, že se tam skrze DNA objevil i náznak, že jeden z těch válečníků pocházel z oblasti dnešního Řecka. Mechanismus, kdy se shromáždily menší skupiny bojovníků z různých oblastí do větší síly k dosažení společného cíle také nemusí být zcela mimo. |
|
|
||
|
|
Otázka pro znalce severské mytologie:
Dala by se bitva u Tollense, která klidně mohla být "Trojskou válkou severu", spojit s nějakou událostí severské mytologie? :D |
|
|
||
|
|
Bitva v údolí řeky Tollense (-1300 až -1250 př.Kr.)
Bitva, která výrazně mění představy o tehdejších poměrech ve střední Evropě. odkaz odkaz Nejsou o ní známy žádné písemné zprávy, takže veškeré znalosti pocházejí pouze z archeologického výzkumu na bojišti. Na základě nálezů z bojiště, které se našly na dosud prozkoumané části představující asi 10% jeho celkové plochy se odhaduje, že se jí zúčastnilo 3000-5000 bojovníků, z nichž minimálně 750-1500 zemřelo, včetně nejméně 5 koní. Některé teorie uvádějí počty až do 10 000 bojovníků, přičemž předpokládají smrt 20-50% bojovníků, což by znamenalo úplnou porážku jedné ze stran konfliktu. Většina padlých byli mladí muži ve věku 20-30 let, z nichž 27% neslo známky uzdravených zranění z předchozích bojů, což naznačuje přítomnost profesionálních válečníků. Zajimavé je, že žádný z testovaných jedinců nebyl schopen trávit mléko (ačkoli se o této schopnosti mezi dnešními Evropany běžné myslelo, že se rozšířila mnohem dříve) a že mezi zabitými byly zatím nalezeny dvě ženy. Podle řady náznaků se usuzuje, že účastníci bitvy nebyli místní. Mnoho padlých totiž podle analýzy stroncia v zubech pocházelo z oblastí velmi vzdálených od Tollense, přičemž velká část dokonce z území Čech! Nálezy zbraní použitých v bitvě (dřevěné palice, bronzové hroty šípů a oštěpů, sekera, čepel dýky, malý kousek meče) ukazují jak na Skandinávskou kulturu doby bronzové (Nordic Bronze Age, -1700 až -500 př.Kr.), ale také na původ z oblastí položených mnohem více na jih a jihovýchod od bojiště. Podle pečlivě formulovaných hypotéz jedna z bojujících stran, ta lépe vyzbrojená, přišla od jihu či západu a pokusila se překročit řeku po hrázi z navršených kamenů případně po dřevěném mostě (který zde byl postaven 500 let před bitvou!), přičemž pokusy překročit řeku jinde selhaly kvůli obtížnému bažinatému terénu. Pravděpodobně tudy vedla starobylá obchodní stezka, po které se dostávaly na sever třeba perly ze Středomoří nebo Perského zálivu. Po této počáteční fázi se bitva přesunula dále po proudu řeky a sehráli v ní důležitou úlohu lukostřelci. Poslední fáze bitvy se odehrála v místech, kde se dnes nachází vesnice Weltzin. Stabilnější půda znamenala, že boj byl velmi intenzivní a krvavý, což naznačuje vyšší počet kostí se stopami smrtelných zranění. Lukostřelci pokračovali v palbě na bojovníky, pravděpodobně z vyvýšených okrajů údolí a jejich oběťmi byli také ti, kdo začali z bitevního pole utíkat, čemuž nasvědčují četné rány šípů do zadních částí padlých. Mnozí byli zabiti přímo v řece.Dosud nebyly nalezeny žádné stopy po záměrném odklizení či zakrytí mrtvých těl, které byly ponechány napospas mrchožroutům. Interpretace bitvy je však mnohem obtížnější. Kdo s kým bojoval, nevíme, ale zdá se, že zvítězili lépe vyzbrojení útočníci. Bitva se rovněž shoduje s obdobím zvýšených válečných střetů, do níž mimojiné spadá i rozpad starých kultur a států ve východním Středomoří pod náporem tzv. "Mořských národů" a v důsledku série přírodních katastrof (zemětřesení, sucho), přičemž do této doby je také kladena legendární Trojská válka (datovaná do let -1260 až -1180 př.Kr., nejčastěji -1184 př.Kr.). V analogii na Trojskou válku se tudíž uvažuje, že i v pozadí této bitvy fungoval podobný mechanismus, kdy se shromáždily menší skupiny bojovníků z různých oblastí do větší síly k dosažení společného cíle.  |
|
|
||
|
|
Nález rudního mlýna
odkaz |
|
|
||
|
|
||
|
||
|
|
Není to o dějinách, ale příjde mi to dost zajímavé - divnožába.
Zobrazit SPOILER |
|
|
||
|
|
nález mincí na písecku
odkaz |
|
|
||
|
delph 15. září 2020 12:18
Milý suvenýrek, ale bažanty to obvykle děsí :D |
|
|
||
|
|
Královna trnů 15. září 2020 12:03
No vidíš, jak se to hodilo :D hned si můžeš jednu vzít na hraní a říct "vždyť to bývalo v pohodě" |
|
|
||
|
|
delph 14. září 2020 07:02 |
|
|
||
|
|
Nález poměrně zachovalého medvěda jeskynního
odkaz |
|