Andor.cz - Dračí doupě online
Hostinec?
Být či nebýt PJ
Never Ending Story - Otázky, které nás trápí stále
1. Jste spokojeni s vaším PJ?
2. Měl by se regulovat počet dobrodružství (jeskyní) pro PJ (nebo celkově)?
3. Měly by se mazat neúspěšné jeskyně?
4. Jsou hráči ochotni hrát i déle, než první den (týden)?
5.Předem daná dějová linie x Volný průběh hry
Aktuální problémy
1. Máte možnost přihlásit se do jeskyně?
2. Jsou mezi jeskyněmi dobrodružství dle vašeho gusta?
3. Máte dost hráčú?
4. Jak se tváří hráči na RPG systémy? Jaký na ně máte názor tady na Andoru vy?
zde nemáte právo psát
|
||
|
Slaanesh 11.Listopadu 2009 13:50
No ona se do toho započítá hlavně i hlava, logika, představivost a úvaha hráčů, čímž se to ještě komplikuje. |
|
|
||
|
Osobně si taky myslím, že vést pravidlová dobrodružství je snazší už tím, že máš vytyčeny hranice, naopak tam, kde celý "engine" hry je akorát PJova hlava, logika, představivost, úvaha... to určitě není jen tak... ta větší "volnost" pak není to ulehčení, ale ztížení, protože je to něco, s čím PJ musí počítat.
|
|
|
||
|
|
Roy C. Barnes 11.Listopadu 2009 13:16
Možná si neumíš představit PJ, který nemá něco jako "zlovůli", nýbrž používá věci jako je třeba "domluva"  . |
|
|
||
|
|
Roy C. Barnes 11.Listopadu 2009 13:16
Tak pro mě osobně je snadnější vést GURPS. Možná beru RP moc vážně  . Myslím, že i bez systému je každému jasné, co s ním udělá brokovnice ze dvou metrů nebo obouruční sekera. Když to shrnu já, myslím si, že při RP "PJ může cokoli" není vůbec pravda. Jinak, ano, hraju a hrál jsem. A ještě si nikdo nestěžoval . Ale v tom máš pravdu, vyhrocený konflikt spíše na úrovni akční střílečky či strategie potřebuje systém. A nevidím pak moc důvod, proč to hrát jako RPG.Zase si nerozumíme. Postava musí být pro příběh důležitá. Ale ten příběh může být o malých zlodějíčcích, kterým jde jen o to, co budou mít zítra do huby. A když už to bude velkolepé dobrodružství, tak nezlob se na mě, ale buď tam ten přicmrndávač má zajímavou roli a příběh obohacuje, nebo tam nepatří a ostatní mu to dají rychle znát. Postavám, které se v příběhu mihnou a jsou tam jako kulisa se říká kompars  .A jsme zase u toho. Prostě nevěříš, že by to mohlo fungovat tak, jak jsem napsal. Navíc tě to děsí . A mi je to upřímně jedno . Mě to funguje dobře, hráči si nestěžují. A zkus se někoho z nich zeptat, jestli mají pocit, že rozhodování není objektivní. Docela by mě zajímalo, co ti řeknou  . |
|
|
||
|
Fenikso 11.Listopadu 2009 13:13
A proto jsem tu já, aby tu nebyla nuda a utopistická harmonie názorů :) |
|
|
||
|
|
Fenikso 11.Listopadu 2009 01:01
No asi budu trvat na tom, že je minimálně pro PJ, rozhodně jednodušší vést dobrodružství v RP duchu než jak jsi zmínil třeba pod GURPS. A sám jsi udal mraky důvodů proč. Když to shrnu, tak je to jednodušší hlavně proto že PJ neni svázanej pravidli a může "cokoli" :) Neřekl bych že jsem zastánce simuláčních systémů, ale spíš mám rád jasno v tom co a jak funguje a jaký to může mít důsledky. Tím nemyslím systémově funguje, ale spíš že člověk unese tolik a tolik, tenhle náklad by mu už dal zabrat, puška ho prostřelí skrz naskrz, bojovník s obouruční sekerou člověka bez zbroje rozsekne skoro ve dví, atd. Mimochodem já tě chápu, ale nevím jestli jsi pochopil ty mě. Já říkal, že u RP vedení je problém objektivnost rozhodnutí a na tom si trvám. Neodpověděl jsi mi jestli jsi hrál nebo hraješ dobrodružství, kde jsou proti sobě postavy? Tam by prostě nějaký pravidla být měli, jinak se neni o co opřít. Já nehaním RP systém, sám to hraju, ale jak jsem psal a zpochybňuju RP systém jako bernou minci u určitýho charakteru dobrodružství (kde proti sobě stojí hráčský postavy). Nuda hrát za postavu co neni pro děj důležitá? :) Tak to mi neříkej že hraješ 16 let?!?! :)) Neříkej mi že u tebe jde vždy o klíčový postavy co táhnou děj a mají svý velkolepý poslání? :) Ty jsi nikdy nehrál nějaký přicmrdálka co jen kybicuje, radí, tu a tam něco šlohne? Nebo třeba nějakýho loosera co se připletl k problému co někdo řeší a nějak se do toho namočil, ale klíčovou úlohu určitě nemá? :) Slaanesh 11.Listopadu 2009 11:55 Neřekl bych, že chybí porozumění, alespoň u mě se jedná o debatu nad tématem :) Nic osobního, doufám ani útočnýho nebo urážejícího, prostě debata :) Jak říkáš a Fenikso to myslím zmínil taky, ideální je kombinace systému + RP. POkud se hraje proti NPC neni problém to trochu zaonačit ve prospěch děje a zápletky. Ale opět opakuju, kámen úrazu je v mých očích střet hráčských postav a objektivního rozhodnutí jejich střetu. Fenikso 11.Listopadu 2009 12:22 To už tak u debaty bejvá že se diskutuje o tom samém ;) Fenikso 11.Listopadu 2009 12:22 Ano s tím souhlasím :)) Slaanesh 11.Listopadu 2009 13:07 Neřekl bych že to systém PJovi usnadňuje, spíš jsou těmi pravidly dány jisté objektivní meze a hráč neni odkázán na "zlovůly" PJe :) Jak jsem už psal např. Feniksem zmíněný kriteria pro vyhodnocení situace RP způsobem mě jako hráče dost vyplašili :) |
|
|
||
|
|
Slaanesh 11.Listopadu 2009 13:07
No my dva si rozhodně rozumíme . |
|
|
||
|
|
Fenikso 11.Listopadu 2009 12:22
Mno, poctivě zmáknutý RP rozhodně není brnkačka, to je podle mně nejtěžší na zmáknutí, pravidla vedou sama, jsou ulehčením PJových úvah na téma, co když, co kdyby a byť jsou jakkoliv složitá, není to to horší ;) |
|
|
||
|
|
Možná by se dalo říct, že jsem už viděl dost PJ tady na Andoru, kteří své počínání honosně pojmenovávají RolePlay, ale v důsledku je to v horším případě anarchie, v lepším diktatura
. |
|
|
||
|
|
Slaanesh 11.Listopadu 2009 11:55
V podstatě se bavíme furt o tom samém, až je to trapné . I když teda mám pocit, že jsi jen jinak napsal to, co už jsem psal já v Správě Andoru.Myslím si, že kostka k RP občas patří, ale nepotřebuji k tomu ještě nutně pravidla. My si v podstatě rozumíme, každému z nás může náš přístup fungovat. Spíše mě jen popíchlo, když Roy označil RP jako "nejjednodušší přístup". Protože aby RP dobře fungovalo, přijde mi to minimálně stejný záhul, jako třeba vést GURPS. Akorát že soustředění je na něčem jiném. |
|
|
||
|
|
Fenikso 11.Listopadu 2009 01:01
Roy C. Barnes 10.Listopadu 2009 20:40 Rozumím vám oběma, jen mám dojem, že vám teda chybí to vzájemné porozumění :) Ze zkušenosti vím, že pravdu máte víceméně oba. Nikdo není dokonalá i perfektní roleplayer může chtít vyhrát... třeba i fakt moc. Neuhne kvůli toho z charakteru, to ne, pokud nenastane nějaká fakt výlučná situace, mohl si prostě postavu už ze začátku vymyslet tak, aby měl dobré dispozice k vlastní hráčské honbě za vítězstvím ;) Na druhé straně... princip simulačního systému je jasný a jednoznačný a vždy když se uchyluji k pravidlům, tak tím dřív nebo později začnou smrdět, protože některé neskutečné neohrabanosti každého systému mi začnou vadit v mém RP nahlížení na svět. Podle mne je nejobjektivnější variantou RP trochu kombinovaný s nějakým simulačním systémem, pokud už by to mělo být. Kostky, byť je systém jakkoliv propracovaný, tak nemají šanci postihnout vše, to je jakákoliv simulace výsměchem. Naproti tomu RP dokáže řešit mnohé, ale taky to není všemocný nástroj. Pokud máš kvalitní simulační systém a stojí proti sobě dva vyrovnaní protivníci, tak opravdu zjistíš, že to vychází 50/50, bez jakýchkoliv složitostí ;) Jsou dva vycvičení vojáci a každý to v rámci jedné skupiny hraje na dvě strany. Dostanou se do situace, kdy jsou sami dva a narazí na materiál, který je vzájemně mezi sebou usvědčí. pakliže oba hmátnou po zbrani a prostě po sobě vystřelí, dokážu si představit, že hážu korunou, nebo, lépe, kostkou, kde když je to cca 50/50, tak stejně může rozhodnout náhoda (nemám-li fakt příběhové úmysly, ale zase, náhoda činí větvení příběhu zajímavější i pro PJ) a pak je možné že odbouchne jeden druhého, druhý prvního, nebo třeba oba sebe navzájem, to není vůbec nereálné, proč by z toho měli vyjít jeden jako vítěz a druhý jako jednoznačný poražený. A nejhorší je, že když jsou šance takhle na ostří nože, začnou hráči taktizovat, protože je jasné, že jde o kejhák. Trefím ho do těla? To znamená, že mi to může ještě oplatit a chcípnem tu oba, risknu to a budu mířit rovnou na hlavu. Další si řekne, vsadím na jistotu zásahu, ale uskočím předtím kus stranou, abych mu ztížil šanci mě sejmout jednou dobrou ranou a už jsme někde kde má velkou roli RolePlej. |
|
|
||
|
|
Roy C. Barnes 10.Listopadu 2009 20:40
Někde v průběhu tvého příspěvku jsi na to kápl. Samozřejmě, že moje hráče potěší, když zvolím příběhově zajímavou variantu. Protože nám jde o příběh. O tom RP styl je a z toho co píšeš je jasné, že to nechápeš nebo ti není jasné, jak by to mohlo fungovat. Nemám v úmyslu tě o tom přesvědčovat. Jsi jasný zastánce simulačních systémů. Vzhledem k tomu, že mám 16 let herních zkušeností, tak mám odehráno hodně druhů všeho možného, ani bych si na všechno nevzpomněl. A dříve nebo později jsem u všech simulačních systémů začal fixlovat, protože mi hlavní padouši umírali po první ráně, hlavní postavy hráčů umíraly v bezvýznamné šarvátce na počátku příběhu atd. A aby bylo jasné, neříkám, že je tvůj přístup špatný. Na některé věci se rozhodně hodí víc. Vytváří jinou atmosféru hry. Ne lepší nebo horší, prostě jinou. Asi bych naši debatu ukončil, protože se zdá, že jsi nepochopil většinu toho, co jsem napsal. Jen bych byl rád, abys pochopil, že i RP může být velmi komplexní systém, který výborně funguje, všichni hráči se dobře baví, společně vytvářejí příběh, který si budou pamatovat a rádi o něm hovořit. A že stejně jako je složité a pro PJ těžké vést třeba GURPS, tak pro něj může být komplikované vést dobré RP hraní. Takže prosím své subjektivní dojmy že "roleplaying je nejjednodušší styl hry" nerozhlašuj jako obecně platnou pravdu, někoho by to mohlo urazit .BTW: Pokud proti sobě postavíš dva stejně dobré vojáky se stejnou nebo srovnatelnou výbavou a ani jeden nevymyslí zajímavý plán, co mi brání jim dát šanci 50/50? Hrát postavu, která není pro příběh důležitá, je dle mého mínění nuda. Já nechci vždy vyhrát, protože je to jak nereálné, tak nuda. Jak jsem řekl, klidně si nechám zabít postavu, protože "je to příběhově zajímavý a bude to stát za to". |
|
|
||
|
|
Fenikso - 10.Listopadu 2009 16:00 ("Správa Andoru")
Jak jsem říkal, postav proti sobě dva profesionální vojáky, veterány x konfliktů . . . to hráče co je hrajou určitě potěší, že rozhodneš jejich střet tak aby to bylo "příběhově zajímavý" a nikoli podle objektivního měřítka vývoje situace :)) Stejně tak když budu hrát pro příběh nepodstatnou postavu, jen řadovýho pěšáka, je potěšující že mě obětuješ at jsou moje schopnosti nebo šance na výhru jakýkoli, ale když moje smrt bude pro příběh přínosem . . . Nebo ještě líp, smrt mýho soupeře by byla pro příběh fatální :)) To jsou přesně důvody, proč systém a nikoli RP vyhodnocování situace. Je to o tvým rozhodnutí a co si budeme povídat objektivita je těžko dosažitelná veličina. Charakter postavy nemá na vývoj bojový situace žádnej zásadní význam. Pal jsem že to jsou vojáci, jak chceš rozhodnout kdo jak z nich reaguje líp pod stresem? :) Vojáci moderních speciálních jednotek jsou terénovaný vesměs stejně, jak rozhodneš kdo je lepší a kdo horší voják? :) A náhoda, samozřejmě, další věc. Čím větší prvek náhody ve hře nebo systému tím víc se opět upozadí jednání postavy a hráče. "Hoď si kostkou. . . . hmmm tak jsi prohrál“ :) Nikdo netvrdí, že by tě zaskočil nějaký souboj, ale myslím, že hraješ v jiným duchu a nikdy jsi podobný situace o kterých mluvím já, neřešil :) Nebo si vedl nějakou taktickou akci, kdy proti sobě stáli dvě komanda hráčskejch postav a šli si po krku? To by bylo zajímavý rozhodování přestřelky v duchu "co se hodí do příběhu, náhoda, nebo příběhově zajímavý" :) Jaký dovednosti budeš zkoušet když nehraješ na systém??? Jak budeš hodnotit/ověřovat úspěšnost provedený činnosti (úspěšné použití dovednosti) jinak než tak aby to bylo příběhově zajímavý? To neni zkouška dovednosti to je jen RP výklad situace podle PJovo scénáře :) To jde aplikovat v boji s NPC, ale když se do sebe pustěj hráčský postavy je to trochu jinčí. Každej souboj a boj by měl být hazard o život, ale jako bojovník se chci opřít o svoje schopnosti a dovednosti, případně výstroj a výzbroj, ne doufat že je moje postava pro příběh důležitá :) Jistě že chce každej vyhrát! :) To že se někdo obětuje aby zachránil ostatní je něco jinýho než nechat si zabít postavu, protože je to příběhově zajímavý a bude to stát za to :) |
|
|
||
|
Dimitry 22.Července 2009 12:20
První byl lepší, no.. Ještě pak byl program na tvorbu 3D map, ale tuším, že se v tom daly dělat čistě geografické záležitosti (dokonce bez stromů?) - ten obrázek v hlavičce Andoru je, tuším, právě výplod tohohle editoru. |
|
|
||
|
Dark Gauldy 22.Července 2009 12:16
Torrenty jsem na koleji radši moc neprohledával, údajně se to dá detekovat a můžou z toho být problémy, takže jsem si P2P troufl jen na stahování Linuxu :D. Nojo.. ale když ono to vypadá tak hezky.. anebo ještě Dundjinni - taky vypadá moc pěkně odkaz. I když ne tak rozsáhle jako CC3. |
|
|
||
|
|
Dimitry 22.Července 2009 12:12
V rozumných torrentech to taky nikde nemají.. Zase nepokradem. |
|
|
||
|
|
Dark Gauldy 22.Července 2009 11:18
No, o papíru jsem uvažoval taky, nakonec jsem si pořádil tablet (tedy z více důvodů než pro kreslední map) a chtěl jsem to kreslit tím, ale pořád s tím nejsem spokojen, že by to bylo tak hezký, jak bych si přál. A právě to CC3 vypadá skvěle. Ale ta cena.. a k tomu by to chtělo aspoň tři ty addony, aby se tím dali dělat i ty interiéry apod. Něco se mi podařilo najít na Rapidu (ehm :P), ale to se tváří tak, že to v tom je.. a přitom je v tom pár obrázků.. nebo jsem slepej, ale na to, že to má přes giga, by jich tam mělo být neurekom. A podle toho, kolik píšou v recenzích.. |
|
|
||
|
|
Dimitry 21.Července 2009 17:56
(ale to CC3 vypadá pěkně) |
|
|
||
|
|
Dimitry 21.Července 2009 17:56
Jeden čas jsem hledal něco, co by mi skutečně sedlo, nakonec jsem vždy skončil u tužky a papíru.. |
|
|
||
|
|
Máte někdo zkušenosti z nějakým programem pro navrhování fantasy map? Například mě konkrétně zajímá Campaign Cartographer 3 a ty jeho add-ony..
|
|