Andor.cz - Dračí doupě online

Správci stolu

Hitomi, Delruth

Hitomi - 14. října 2011 09:01

Eskel 13. října 2011 18:55 V prubehu hrani samozrejme uz hraci nemusi (a obvykle ani nemaji) nad situaci plnou kontrolu a jako vypravec je muzes postavit pred ledasco a tim je menit - ale opet se ti budou menit podle sveho vlastniho uvazeni. Napriklad ted v nasem hrani, ma postava nasledkem ruznych kleteb a dalsich "prijemnych" udalosti "ziskala" schopnost otevirat lidem rany, nejakym zpusobem se do nich vnori a necha vystanout to, co chteli, aby bylo zapomenuto/odlozeno/etc. pripadne nejakou bolest muze nahradit citovou vyprahlosti - opravdu prijemne (navic ji to zpusobuje radost a vzruseni - ne, ze by skodila, ale ze si tak nejak potvrzuje svuj pohled na svet, ma hmatatelny dukaz). A ted se opet setkala se svym bratrem, ktery je zaroven jejim milencem. A kdyz je nekdo zranen fyzicky, je zranitelnejsi i na jinych urovnich, takze se takhle stavalo, ze kdyz bylo po boji, chtela jsem bratrovi pomoct, jen jsem jeho utrpeni prohlubovala. valnou vetsinu z tech veci na me tak nejak uvalil DM, nejdriv kletba, pak neprijemny zazitek s bohem snu (sen o lovci a koristi s obracenou roli :) atd atd. a na me tedka tak nejak je, abych se toho bud zbavila, uzamkla to v sobe, nebo se to naucila vyuzivat a ovladat i za cenu toho utrpeni - kor, kdyz mi v tom bratr pomaha a nechava se vicemene mucit. takze si s DMem v tomhle hrozne "radi" nahravame :) vsechno se to delo logicky v ramci pribehu a ma to i muj tichy souhlas (az na obcasny vztekani, ze uz je to skoro nehratelny a jako hrac mam po hrani pomalu deprese :D), ale tenhle styl me strasne bavi :)

Delruth - 13. října 2011 23:20

Eskel 13. října 2011 18:55 Mě k té kontrole nad tím, kdo vlastně jsme, ještě napadá... Když si vezmu hru, kde si hráč vybere postavu, jakou chce, i všechny její povahové rysy... stejně při hře nastávají situace, kdy ho jeho neúspěšný hod (úspěšný hod protivníka) staví do situace, kde nad chováním své postavy tak trochu (někdy i více) ztrácí kontrolu. Například - mou postavu viděsí něco, čemu se chtěla (jsem chtěl jako hráč) postavit. Jí ovlivní něco, co jsem chtěl, aby ji neovlivnilo. Je to trochu něco jiného, než o čem píšeš, ale možná je to v závěru dost podobné. Vyhodnocení akcí, které mě jako hráči nesedí a já jsem pak nucen odehrávat trochu něco jiného, než jsem předpokládal/chtěl. A hráčů, kteří todle dokáží akceptovat, jsem potkal opravdu málo - na prstech jedné ruky... Zkus to vnímat při hraní, je to dobře vidět, jak se tomu hráči brání. Rozdíl tohoto s tím, co popisuješ ty, je jen v tom, že se pro to hráč rozhodne (akceptuje to) úplně na začátku, ještě před tím, než ty konkrétní situace nastanou. Například na sobě dobře vidím při hraní, jak rád si odehraji prohru své postavy, pokud jsem se pro ní ještě před shodnocením rozhodl. Jakmile mi ale vypravěč překazí mé plány, můj koncept konkrétního chování a nutí mě hrát něco jiného, rozhodně mě to nebaví a většinou to končí zdržováním hry... Proč to všechno píšu? Hmm, asi abych jednak řekl, že místo, dke bude vypravěč zasahovat do povahy postavy by mělo být raději před konkrétní situací, než přímo při hře. Hráč se s tím může srovnat, najít v tom jisté kouzlo a výzvu a pak mu to již nevadí odehrávat. Zažil jsem to třeba při hraní, kdy mi vypravěč řekl úplně na začátku tajně: "Potřeboval bych po tobě, abys něco nedal, v něčem neuspěl, něco pokazil a říkám ti to teď, aby ostatní hráči moc netušili, že je to můj záměr"... v tu chvíli jako hráč mám radost, že jsem něčeho takového součastí a mile rád odehraju selhání mé postavy. Vím o tom dopředu. A druhý důvod proč to říkám, je... jestli někteří z vás, co to tady čtet, víte, jak tu neochotu hráču "prohrávat" řešíte vy. Není to totiž o tom, že by si pak hru neužili... je to jen o tom, že k tomu užití si hry musí nějakým způsobem přepnout. Jak to zařídit? :-)

Gabriel_reaper - 13. října 2011 20:21
	Eskel 13. října 2011 18:55 :D Ty seš ťulpas :) Víš co, kdybys to napsal jako člověk od začátku, tak se šlo bavit o tom co cheš. Ale když začneš s nějakou totálně debilní premisou, pak dostaneš co dostaneš... Hodně štěstí v čemkoliv chceš :)

Eskel - 13. října 2011 18:55

abych to upřesnil, ta myšlenka nevyšla z potřeby dát postavám náhodné derangementy, ale z toho, že bych se chtěl zamyslet nad tím, čím postava musela projít, aby svoje schopnosti získala... a jak se to na nich mohlo/muselo podepsat. a za druhé, že nad tím kdo jsme, máme jen velmi malou kontrolu, což je prvek který bych chtěl vyzkoušet, byť je to neintuitivní, všichni mají silnou představu že musí hrát něco co je jenom jejich výtvor a jinak to není zábava. troufám si nesouhlasit, ale musím to otestovat. každopádně díky za reakce

Belgarion_Kolder - 13. října 2011 15:00
	Hitomi 13. října 2011 14:41 Když se řekne WoD, tak je jasné, že i průměrný občan zažije něco neuvěřitelného. .-) A taky je to všechno o vyspělosti hráčů.

Hitomi - 13. října 2011 14:41
	Belgarion_Kolder 13. října 2011 14:35 proc bychom nemohli hrat prumerne obcany? :) zacinali jsme takhle s WoDckem a bylo to skvely :) jen zalezi, co se najednou tem postavam zacne dit :)

Belgarion_Kolder - 13. října 2011 14:35

Nechodíme hrát RPG, abychom hráli průměrné občany, co ráno vyvalí pupek z postele, nasadí brýle, hromadnou popravou dojedou do práce a večer se vrátí k studené večeři a ne o moc vřelejší manželce. .-) Když chce mít hráč superhrdinu, proč mu nenabídnout něco, čím to okoření: Heraklés a jeho hněv, legionář Pullo a jeho omezenost, Oghren a jeho závislost na alkoholu, Lancelot a jeho vilnost, Artuš a jeho smůla na ženské. Stačí použít známé postavy, které byly pořád dost cool i s nevýhodami.

Dukolm - 13. října 2011 11:28

Eskel 11. října 2011 20:45 koukni se na FATE 2.0 (odkaz) konkrétně na aspekty není to pak jen to že někoho vypravěč k něčemu nutí. Ale celkově to co tu popisuješ je špatné. Pokud nutíš k něčemu hráče tak nebude nadšen a pokud ho budeš nutit odehrávat tyhle postihy tak přídě o chuť hrát. A pokud ho nebudeš nutit nebude je odehrávat. Musíš ho nějak motivovat(viz FATE aspekty).Ale i ty z herní zkušenosti z OG a her s družinkou využívají jen minimálně sami.

Hitomi - 13. října 2011 08:44
	sry za ten strasnej text, nejak sem zapomnela na odsavce, jak tu pisu a cistim si u toho zuby :D

Hitomi - 13. října 2011 08:43

Eskel 12. října 2011 23:41 ja ti asi rozumim, ale mam dost malo casu na to, abych tu sedela a nejako to rozebirala :) ackoliv je to tema, ktere pomerne casto resim. Zakladnim kamenem urazu je to, ze by to mel byt vypravec, ktery podsouva hraci nejake nevyhody, to mi opravdu neprijde dobre - je to vazne moc velky zasah do postavy hned na zacatku. Vetsina lidi ti jde do hrani uz s pomerne jasnou predstavou o tom, co chtej hrat - at uz se jedna o schopnosti, dovednosti, nebo charakterove vlastnosti. Jakakoliv nevyhoda, kterou hraci pak vnutis musi nevyhnutelne zmenit vsechny tyto veci, a to proste hraci neradi vidi :) je opravdu lepsi, kdyz jim od zacatku reknes (jako jsem to u oneshotu udelala ja) "Hele hosi, vite, jak ja nesnasim munchkinovani a superhrdiny, v mym svete nic takovyho proste nebude, hrajem tady dark fantasy, takze cokoliv, co mate navic, je draze vykoupeno vasim potem a krvi." Jo, gabrielovi a jinym se muze zdat, ze je to nefer a ze jsem blbej vypravec (coz nepopiram, opravdu to moc neumim), ale ja proste heroicky fantasy nesnasim a basta. A hraci s tim nemeli problem, jenomze si vsechno vymysleli sami. Ja jsem jim dala priklady, jak podobne postavy tvorit, napsala jsem jim nejaky ten uvod do toho sveta (neco jako motivacni dopis, kterej mi pak pochvalili, ze jim pomohl v tvorbe) a bylo :) Nakonec byly vicemene spokojene obe strany (az na jednoho hrace, kterej mel ale proste potiz se svetem, kterej byl fakt drsnej a delal hrooomadu chyb...a jak vime, ja jsem zla...a muj spolupj jeste zlejsi). A ver mi, ze hraci na sebe vzdycky vymyslej o dost lepsi veci, pokud je spravne navnadis (vymyslis nejaky zajimavy uvod a situaci, nejak od zacatku je krasne zapojis do sveta a udelas to tak, aby jim na tom kousku prohnily zeme zalezelo) a nebudou vuci tobe citit zadny negativni emoce za to, ze jim nejak vyrazne zasahujes do postav (to bych ja treba taky nesnesla, jsem na svy postavy hrozne hakliva, pac to jsou proste moje vytvory :)).

Delruth - 13. října 2011 02:24

Gabriel_reaper 13. října 2011 01:07 jestli to chápu dobře, tak jde spíše o tipy, které nakonec hráč příjme za své. Jde o návrhy Vypravěče, které hráč (pokud tak chce hrát) zakomponuje do své postavy, aby její výsledný obrázek měl něco cizího v sobě, něco, co hráč sám moc ovlivnit nemůže a přesto to může být zábavné hrát. Ta domluva je tam podle mě nevyhnutelná... Ale stává se mi často, že nepřímo něco takhle hráči podsunu, protože sám třeba úplně neví... A takoví hráči jsou a je jich dost. ;-)

Gabriel_reaper - 13. října 2011 01:07
	BTW: vubec to, ze vypravec tvori hraci postavu je imho drzost a zhovadilost nejhorsiho kalibru. Vypravec muze dat hraci hotovou postavu ktera se do dobrodruzství hodi, nebo muze dat do entrée nějaké informace "v tomto dobrodružství je družina složena jen z lidí a skřetů" například. Ale jakmile by mi vypravěč začal diktovat co mám hrát, tak ať táhne.

Gabriel_reaper - 13. října 2011 01:04

Eskel 12. října 2011 23:41 Nazyvat te jmeny ani nepotrebuju, ale pokud te to urazi, no... nemelo by. 1) Takze pokud je clovek mrzak na zacatku hry, tak je jeho nevyhoda vyvazena, ale kdyz se mu to stane behem hry, tak ne... Ok, pokud budu hrat kapitana straze, kterymu pred 14 dny (pred zacatkem hry) najezdnici odrezali obe chodidla, tak to dostane nejaky boost, ale kdyz se mu to stane 14 dni po zacatku hry tak ne... To dava smysl? 2) Když příjde hráč, že má postavu bijce, který je namachrovaný, ale dává to smysl a má to integritu, tak nemám potřebu do toho zasahovat. Můžu hráči nabídnout rozšíření jeho postavy o nějaký zranění z bitev, soubojů atd. Ale pokud mu budu vnucovat omezení, jsem neschopný vypravěč. 3) A právě tvé vysvětlení reality je naprosto nereálné. 4) V čem se liší superhrdinské, hrdinské, epické-high, S&S nebo knizni full RP dobrodruzstvi vzhledem k navrhu postav? 5) Jestli ti prijde uprimnost a otevrenost nelichotiva je vec jen a jen tvoje. 6) Dava to stejny smysl jako prijmout Supermana do bruza se skrety. dodal bych 7 bod: Kdo rika, ze vypravec musi prijmout kazdou postavu? Vec co delam ja, je, ze hodím Entrée a udělej si libovolnou postavu která je (jak již jsem psal) adekvatni, prijatelna, realna a hratelna (ma integritu). Pokud do ni i pote musim zasahovat, pak jsem neschopný.

Eskel - 12. října 2011 23:57

Delruth 12. října 2011 23:23 Z toho co tady čtu se mi to tak zdá (že se to hráčům nemusí líbit), ale nevím nakolik je to reprezentativní vzorek. Slaanesh a Gabriel nejsou ani jeden zrovna můj oblíbený typ hráče :) Rozhodně si to nepředstavuji jako tabulku. Vím že to potom hodně stojí na dobrém úsudku a kreativitě vypravěče. Získává tím nad postavami poměrně velkou moc a může to tak dopadnout špatně :) Já zase věřím v určitou sílu kolektivní kreativity, která ti vygeneruje jinak nemyslitelné věci (a z toho plyne zábava). Popravdě ale když nebude mít vypravěč důvěru hráčů, dobrý úsudek a kreativitu, ta hra selže na úplně jiných věcech. :D 1.) Tím pádem ti teď musí být jasné že ten příklad s čarodějem by v každé hře dopadl jinak. 2.) Dobrá otázka je, jak udělat tu posloupnost, jestli iterativní výměna Hráč > Vypravěč > Hráč > Vypravěč etc (a co bylo řečeno dřív platí a nejde přepsat), nebo zdali nechat hráče sepsat všechno co umí (spolu s nějakou logikou jak se co naučil) a nechat vypravěči prostor až na závěr, aby domyslel ty postihy, najednou. 3.) Když hráč řekne "ne, tohle neberu", začal bych nanovo, než se najde něco schůdného, na stejném principu. S limitem tří pokusů, třeba. Nicméně ano, ten nesouhlas je trochu záměr :) Musíš se sžít s něčím co by sis nevybral, kdybys do toho měl co mluvit. Ale jak se říká "takový je život" (takže to nějaký základ v realitě mít musí :))

Eskel - 12. října 2011 23:41

Gabriel_reaper 12. října 2011 23:09 Myslím že si nerozumíme (a není to důvod abys mi dával jména). 1.) Nemluvím o tom co se děje v průběhu hry, tam mi to balancování nedává moc smysl. Takže když jak říkáš se ti stane nehoda, žádnou výhodu ti to neposkytne. 2.) Ok, bereš si schopnosti na postavu bijce, ale když vypravěč vidí že jsou moc namaxovaný a nehodí se mu to, dá ti nevýhody které postihnou i bojeschopnost, byť třeba jen v určitých situacích. - Jsi zkušený šermíř, ale je to draze zaplacená zkušenost. V četných bojích kterými jsi musel projít jsi utrpěl mnohá zranění. (kulháš / nemáš oko / levnou ruku apod) 3.) Tak teď už jenom vyloženě urážíš, uber plyn nebo se s tebou přestanu bavit. Příspěvek dozadu jsem vysvětloval jak vidím ten vztah k realitě. 4.) Taky jsem ti řekl že to není na superhrdinské hraní. (I když i ten superman má velmi podobný derangement, jak určitě víš). Jak to znamená že je to berlička pro vypravěče pořád nechápu. 5.) To mi něco říká o tvé osobnosti a nepříjde mi to lichotivé. 6.) A dává ti smysl aby museli mít skřeti kryptonitové zbraně, aby jsi nějak vyrovnal do hry se nehodící postavu? To je sice vtipná průpovídka, ale nesmyslný přístup.

Delruth - 12. října 2011 23:23

Eskel 12. října 2011 21:04 Když připustím, že existují lidi, které by to bavilo, pak mi to nepříjde hloupé. Chtěl jsem tě asi jen odradit od té myšlenky proto, protože z mého pohledu moc takových hráčů možná neseženeš. A i když to na začátku bude vypadat dobře, ve hře se pak vynoří problémy. Ale zase ruku na srdce, při jakém systému se nevynoří, že? :-D Ale nehledě na to teda - jak takový systém vytunit? Já tam vidím problém v tom, aby se Vypravěč v tom udělování nevýhod, neoddálil od té uvěřitelnosti a realistična, kterého chce vlastně tímto mechanismem dosáhnout. Tím myslím tabulkové přidělování -> umí to = neumí tamto. Osobnost je dost komplexní a jedinečná a věřím, že každý čaroděj, který bude chtít umět fireball nutně nemusí mít problémy s komunikací s osobami opačného pohlaví. Kor, když jako druhou schopnost bude chtít mít "mistr flirtu" Proto nutně příjde na řadu -> umí to = neumí to/nebo to/nebo to... A samotný výběr pak asi pro potěchu z neférovosti života a světa okolo hráčů zvolí vypravěč na základě rozumného úsudku. :-D Jen se stále právě bojím toho, kde bude končit ta dohoda hráče s vypravěčem. Jestli bude moci hráč říci: "Né, tohle opravdu neberu, takovou postavu hrát nechci. Co takhle radši.. ?" A jestli čirou náhodou nechceš dosáhnout právě toho, že kritériem pro hotovou postavu určenou k hraní konkrétnímu hráči bude onen nesouhlas, který bude krásně korespondovat s tou neférovostí světa. Tam totiž může, nečekaně, dojít k "malinkatému" problému. :-D

Gabriel_reaper - 12. října 2011 23:09

Woodrow Wilson 12. října 2011 19:53 Protoze to co rika nedava smysl a odporuje si i ve dvou sdelenich jedne vety... Eskel 12. října 2011 19:49 ODKDY vorechu je realisticke, abys mel nevyhody vyrovnane vyhodama? Co kdyz tvoje "realisticka" postava pujde po ulici srazi ji autobus a urve obe nohy a jednu ruku... Kde je "realisticka" vyhoda ktera se zjeví jako vyrovnávař absence tří končetin? Minmaxování je možné kdykoliv - když jdu do dobrodružství dělat bijce, tak si vyminmaxuju bijce který bude trochu hloupý, trochu smrdet, bude mit inkontinenci, impotenci a bude koktat... Ale mam bijce, kteryho jako hrac vyuziju... k mlaceni. operujes se "simulací kruté reality světa" a přitom ti nedochází že jseš úplně mimo. (nebo pokud si myslíš, že takhle funguje realita světa, tak ti vypravěč zvolil jako nevýhodu "prachsprostou natvrdlost") Navíc narážím zase na to co říkám od začátku: je to jen berlička pro špatného vypravěče. Družiny mohou být tvořeny postavama různých mocí a sil a není v tom problém, proč třeba v Justice League může být Batman a Superman (který nekulhá, není slepý na jedno oko a nechybi mu ledviny aby se "srovnal s batmanem") Já třeba používám systém "esence" kdy postava má body za které si nakupuje co chce. Dělá to postavy "vcelku vyrovnané" ale nevýhody atd. jsou buď věc děje, nebo tvorby postavy (ad Hitomi)... A vypravece, ktery by mi udelal to co jsi popisoval, bych poslal do prdele a jeste bych se mu vysmal... A budu citovat Ravagera "Budsi klidne superman, ale pamatuj, ze skreti mohou mit kryptonitove zbrane"...

Eskel - 12. října 2011 21:04

Slaanesh 12. října 2011 20:23 Mluvíš o nějaké hypotetické dokonalé osobě podle nějakého subjektivního měřítka, při nedokonalé znalosti jich situace? Jasně že to v reálu není tak jednoduché, jsou případy které se vymykají do všech směrů, ale je to určité zjednodušení, k nějakému hypotetickému průměrnému člověku v průměrné situaci. Je to jen velmi jednoduché vyjádření určitého reálného jevu. Ten systém může umožňovat nějaké rozdíly, ideálně nezaujaté, na základě hodu kostkou. O tom jsem se přesně chtěl bavit, o různých variantách a modifikacích k lepšímu. Dark Gauldy 12. října 2011 20:25 btw nevidím v tom "budoucnost RPG systémů", nevím proč se mi zdá že to tady tak hodnotíte. je to jenom něco co bych sám chtěl zkusit

Dark Gauldy - 12. října 2011 20:25
	Slaanesh 12. října 2011 20:23 Půjdou do pekla! :D Ne, mně se to taky moc nelíbí. Navíc to není ani nic moc nového, vždyť, ač už v podobě těch nakupovacích bodů, to používá spousta jiných systémů. Podle mého skromného názoru není budoucnost RPG v těhle pedantských tabulkových postupech. Ale to už by asi bylo na další debatu.

Slaanesh - 12. října 2011 20:23
	Woodrow Wilson 12. října 2011 19:53 Protože je řeč o realitě se kterou to ale nemá nic společného? Znám týpky co dělají programátory na špičkové úrovni, mají vysportovanou fyzičku, umí suverénně jednat s lidmi a ženské se na ně jenom lepí. Ten derangement nikde nevidím :D