Andor.cz - Dračí doupě online

Hostinec? 

Křesťanství a církev

Mimochodem, abychom se tu také něco dozvěděli, mám pro vás krásný pořad na Českém rozhlase od Jana Fingerlanda.

Vypráví o vzniku státu Israel, strhujícím způsobem a stroze popisuje fakta bez jakéhokoli hodnocení. Doporučuju moc si to poslechnout.

odkaz

Správci stolu

Windroff

zde nemáte právo psát

Delruth - 09. května 2012 19:13
iko5322.jpg
A ještě jen takový dodatek. Vypozoroval jsem, že je dobré, když člověk řekne/napíše proč něco říká/píše a tak jen pro ujasnění.

Píšu to proto, abych jednak vyjádřil svůj názor. Jednak ti poskytl případně důvody k zamyšlení a k přeskupení a případné změně tvých názorů, protože si myslím, že jsou ty tvé zaujaté a zkreslené a že si to neuvědomuješ a tím bych ti chtěl pomoci.

A třetí, možná nejhlavnější motivací, je to, že si to zde čtou i jiní uživatelé, kteří by mohli být tvými příspěvky, podle mě, popletení, jelikož jsou velmi atraktivní, nějakým způsobem by je mohly ovlivněnit a já si dobře pamatuji, jak málo mi dříve (a někdy i dnes) stačilo vstupů k tomu, abych měl pocit, že mám na něco správný názor.

Tak tak. :-)
 
Delruth - 09. května 2012 19:05
iko5322.jpg
Wraith 09. května 2012 17:16
asi se v tomhle tom míjíme pochopením křesťanské morálky no. Já nevnímám, že by byli zotročeni pocitem viny za své skutky vůči vyšší entitě. To jsem z toho tak nepochopil, i když nemohu tvrdit, že to u některých křesťanů takhle nefunguje. Ale to je spekulování. Samotné učení rozhodně, podle mého, nevybízí k pocitu viny chované k bohu.

Pokoru také vnímám jinak, je to prostředek, jak dosáhnout lepší sebereflexe (je to o tom uvědomění si, kde máš své hranice) a následného zlepšení v rozhodování a jednání.

A milosrdenství podle mého nevychází ze slabosti, naopak. Slabost naopak velmi snadno svádí k pohodlnosti a k sobectví. Je to jednodušší, nevyžaduje to tolik aktivity, snahy, oběti.

A to, že byli křesťané v Římě otroky, podle mě není způsobené jejich ochotou jimy být. Ale tolik zase nejsem vzdělaný v historii, abych ti vypsal důvody, proč tomu tak bylo a kdy (a jestli).

Tvůj závěr o tom, že křesťnaství napomohlo k poslušným nevolníkům, to si nemyslím. Myslím, že za to může někdo, kdo to správně uchopil, ale křesťanství neříká, buď otrokem ani poslušným otrokem (samozřejmě když čteš starý zákon, tak tam je hodně zmínek o normálnosti existence otroků, ale to je tou dobou, ne podstatou té morálky a filosofie).

Příjde mi hodně, že zaměňuješ samotné křesťanství s jeho konkrétní aplikací konkrétními institucemi. Ale třeba se pletu.

Každopádně vidím, že je důvod naší neshody hlavně v obrázku, jaký o křesťanství a křesťanech máme a případně o přístupu ke vnějším informacím.
Tvůj pohled je ovlivněn nejspíše Nietzcshem, můj spíše setkáváním se s věřícími lidmi a rozhovory s nimi o jejich prioritách a hodnotách, o výkladu Bible a pozorováním jejich způsobu života, o kterém ty mluvíš.

Nedokážu říci, že to, o čem mluvíš, není pravda u některých křesťanů.
Může jen s jistotou říct, že to malé procento křesťanů, které jsem potkal až na pár vyjímek nezapadá do tvého pohledu.

Jsou tedy tři možnosti.

Buď jsem měl vyloženě kliku a setkal jsem se jen s nějakým podivně namíchaným křesťanským vzorkem, který neodpovídá většině a tvé závěry jsou tedy aplikovatelné na většinu (nikoliv na všechny !).

A nebo existuje více podobných křesťanů, se kterými jsem se neměl možnost setkat a mluvit a v tom případě je tvůj pohled zřejmě aplikovatelný jen na určitý podíl křesťanů, těžko říci, jak velký/malý.

Druhá možnost mi příjde pravdivější, protože nevěřím tomu, že bych měl takovou kliku.

A třetí možnost - můžeš tvrdit a já nad tím opravdu často přemýšlím a zvažuji to, jestli nemám nasazené nějaké růžové brýle a jestli má schopnost nějaké analýzy druhých lidí není mizerná. A to já posoudit nemohu objektivně. Samozřejmě myslím, že je moje rozpoznávácí schopnost funkční, ale kdo ví.

Jde o to, jestli máš ty sám podobné snahy o ověření svých pravd o křesťanech a tím nemyslím zprávy z médií (promile těch atraktivních osudů), nebo hlasitá videjka na internetu o nějakých charismatech z Jů-es-éj.

Měl jsem o křesťanech podobné mínění, jako píšeš tady, ale pár lidí mi řeklo, že se můžu mýlit, pokud mám svůj názor poskládaný z takových a makových zdrojů informací a tak jsem si řekl, že je zkusím poznat z blízka a ejhle, nečekaně.... Jako ostatně ve všem najednou jeden pytel nebyl dostačující a navíc v něm najednou nebylo tak těsno. To je prostě fakt.
A ne, neuvěřil jsem a nepolíbil mě bůh a co se týče víry v nějaké nadpřirozeno mám stále stejné bloky. Ale ten pohled na praktické projevy, o kterých jsi psal, se značně změnil, tak jak píšu.
 
Poli-chan - 09. května 2012 10:08
bez nzvu8529.jpg
Wraith 09. května 2012 04:12

Takže sílu nesmrtelné říše porazila slabá morálka? :-)



a mohu se znovu zeptat o kterých asijských hodnotách mluvíš? Pokud vezmu shinto, všechny větve budhismu, konfuciánství, legismus, kult Mao a s ním čínský komunismus, bráhmanský i samanyanský hinduismus, pokud vezmu islám.... nikde nevidím opozici ke křesťanství ale jen jinými slovy budovaný stejný základ.
Vždyť i Sun-c' vyznívá ve svém důsledku křesťansky :-D.
Myslím že sílu vždy víc obdivovali slabí... do ústraní vyhnaný a zneuctěný Machiavelli, Nietzsche se svým spasitelským posláním, které nikdo nebral moc vážně a nebo kolotočář Lavey...
 
Delruth - 09. května 2012 09:39
iko5322.jpg
Wraith 09. května 2012 04:12
Nevím jak je na tom starý zákon, ale nový, který popisuje z větší časti působení Krista a více tudíž ovlivňuje křesťanství, nemluví nic o otroctví, ba naopak. Z čeho vychází tvůj závěr, že křesťanství hlásá pouze otroctví?

Nerad bych bral nový zákon a citoval ti Ježíše, protože vím, že by mi to trvalo zatraceně dlouho, neb se v Bibli ještě pořád neorientuju tak dobře, ale psal jsi Ali ibn Saladinovi, že se má podívat do wikipedie, když chce vědět víc, mohl bys tak učinit to samé.

A hlavní proud je v milosrdenstvím a aktivním soucitu (který hlásají i asijská náboženství), k němuž je potřeba hodně síly a odvahy, jak asi víš, pkdyž jsi něco takového někdy zkoušel aplikovat. Není to slabošské, ale naopak dle řeckých ideálů veliké, když člověk dokáže najít sílu k popření svých vlastních potřeb a věnovat se potřebám druhých, což vede často k udržitelnosti společnosti a k pevným vztahům a věrnosti a přátelství, což jsou hlavní pojítka fungujících vztahů.

Hodnota vztahu (síla vazeb mezi lidmi=udržitelnost) je často odvislá od odběti, kterou dokáže první položit pro blaho toho druhého a naopak.

Pokud si budeš jen brát a zotročovat nedostatečně silné, nedosáhneš podle mého nikdy takové udržitelnosti. Leda že bys okradl ty slabší o vzdělání a moudrost o to uvědomění, o kterém píšeš (orwellovský svět a podobně) - tam si to dokážu představit, že by to mohlo vydržet.
 
Poli-chan - 08. května 2012 23:46
bez nzvu8529.jpg
Slaanesh 08. května 2012 23:41
omlouvám se za smazání svého příspěvku, jehož kvalita mi přišla nedostačující této vážené diskuze :-), jen pro pořádek: Zmiňoval jsem, že římská říše, ač měla duševní, vojenskou, ekonomickou sílu a měla velkou a slavnou historii, padla právě pro morální rozklad. A křesťanství, které ve svém jádru drží jako pojící celek právě onu opovrhovanou morálku, se zatím drží :-)
 
Delruth - 08. května 2012 23:45
iko5322.jpg
Slaanesh 08. května 2012 23:41
+1
 
Delruth - 08. května 2012 23:42
iko5322.jpg
Wraith 08. května 2012 23:23
Myslím, že křesťanství hlásá, že za své činy si neseš své vlastní následky.
Svoboda a uvědomění - to je něco, co ježíš svým životem reprezentoval a nebyla to sice síla, ale určitě odvaha, vůle změnit zastaralé a vyhnat právě to zmiňované pokrytectví.
A co se týče toho, že má člověk v životě jen trpět... vím o pasážích v bibli, kde se zase píše a kde Ježíš vybízí k aktivitě a nikoliv k pasivitě a o utrpení spíše hovoří o něčem, co nám má třeba otevřít oči, ukázat, co děláme špatně, abychom se z toho ponaučili atp...

A píšeš: "... tento svět si buď každý z nás podmaní, nebo chcípne, taková je realita! Máme jasně vymezený čas (cca 72-75 prům. věku) na to, abychom to dokázali..."

Stejně, pokud nebudeš osamoceným lovcem v divočině, budeš patřit do nějakého společenství, které nemůže udržitelně fungovat na těchle principech... repsektive jen pro jednoho. Ostatní se musí naučit hledat kompromis, vyjednávat, ustupovat, pečovat o druhé a tím si zajistit vlastní přijetí, prostě být přínosem.
Proto ty hodnoty, které popisuješ, padli a byly nahrazeny morálkou. bylo to udržitelnější, jistější. Nebo ne?
 
Slaanesh - 08. května 2012 23:41
0000houba5395.gif
Ali ibn Saladin 08. května 2012 23:31
A současná evropská, či severoatlantická dost možná upadne ze stejného důvodu..
 
Delruth - 08. května 2012 17:29
iko5322.jpg
Napíšu, v čem si myslím, že se wraith plete a proč.

-----------

Křesťanské hodnoty jsou podle mě zakořeněné v dnešní naší společnosti.

Wraith zmiňoval římské právo a řeckou demokracii a filosofii a že křesťanství to není.

Já si myslím, že se to, co je považováno za přínosné, užitečné, správné, špatné atd. dost shoduje s tím, jak se na to dívá křesťanství i římské právo i řecká filosofie.

-----------

Wraith psal, že nenávidí projevy křesťanského způsobu života.

Vzhledem k tomu, co jsem psal výše, nenávidí z větší části to, co je dnes považované za správné a hodnotné, neboť křesťnaský způsob života je o tom jednat dle křesťanské ideologie.

Jako hlavní důvod své nenávisti uvedl, že jde o snůšku pokryteckých žvástů, které jsou jen příčinou falešných vztahů a falešného chování.

Tady bych se rád zastavil. Pokrytecké proč? Může to mít více důvodů.

1) Instituce, jejíž členové konají (konali) zločiny neslučující se s křesťanskou ideologií (vraždy, pogromy, křížové výpravy, znásilňování), a která stále existuje. Tato instituce zřejmě navíc oficiálně nepřiznala pochybení těchto zločinců, nevydala je spravedlnosti, či sama adekvátně nepotrestala (tohle nemám ověřené, jen předpokládám)

2) Lidé se stále hlásí k této instituci.

O jakých konkrétně institucích tady mluvíme a proč? Křesťanských institucí je více.
..............

Teď bych rozebral ony falešné vztahy a chování. Falešné proto, že jsou to pokrytci protože uznávají stejné hodnoty, jako lidi, kteří se dopustili zločinů, i když v tu chvíli tyto hodnoty nenásledovali? To asi nebude ono.

Nebo Wraith nenávidí jen projevy křesťanů a má je za falešné, protože se hlásí ke stejné instituci, k jaké se hlásili zmínění zločinci?

Nebo proto, že věří v boha, kterého nejde dokázat a díky kterému se pak chovají ctnostně, což dnešní společnost vnímá jako hodnotné? Závání to předstíráním, je to falešné?

Co znamená, že se někdo chová ctnostně? Mluví o tom zmiňovaná řecká filosofie. Ctnost je prý návyk, který je třeba pěstovat (napodobováním). Jiným způsobem si prý ctnost nejde osvojit.
V podstatě každý, kdo chce být ctnostný, si ctonst musí osvojovat a tudíž napodobovat a tudíž jedná flaešně. Protože hlavním hnacím motorem je:
- víra v boha
- snaha vyhovět rodičům
- snaha získat si přízeň druhého člověka
- snaha nemít černé svědomí
- snaha osvojit si ctnost jejím napodobováním

Proč je víra v boha, který si přeje, abych se choval ctnostně, a pro společnost, která si přeje totéž, horší než když to dělám jen pro tu společnost? Jde skutečně o falešnější projev napodobované ctnosti? Falešnější vztahy? Tady mi chybí argumenty. :-/
 
Ithildaria - 08. května 2012 16:50
ikonkaaaa5282401.jpg
Delruth 08. května 2012 16:42

Obávat se debaty s Alim. ;)
 
Delruth - 08. května 2012 16:42
iko5322.jpg
Ithildaria 08. května 2012 14:05
Obávat čeho? Je to absurdní. Pokud se nepletu, pak se není čeho bát a pokud se pletu, pak se můžu bát jenom toho, že se budu plést i nadále. :-D

Šíjte to do mě! Ujistěte mě a nebo mě opravte! Prosím! :-)
 
Ithildaria - 08. května 2012 14:05
ikonkaaaa5282401.jpg
Wraith 08. května 2012 12:30

Kdyby sis stál trochu za svým názorem, nemusel by ses teď obávat.
 
Poli-chan - 08. května 2012 12:32
bez nzvu8529.jpg
Wraith 08. května 2012 12:30
tomu říká se domu debata :-).
 
Poli-chan - 08. května 2012 12:28
bez nzvu8529.jpg
Wraith 08. května 2012 12:12
ptám se na tvůj názor, nikoli na neexistující nebo špatně složitelnou definici.
 
Poli-chan - 08. května 2012 11:43
bez nzvu8529.jpg
Wraith 08. května 2012 11:22
nevidím nic zákeřného na tom, že si pamatuji co jsi psal :-).

Ale jsem rád, že jsi přiznal, že píšeš to, co se ti zrovna hodí do krámu a ne to co si myslíš. Hodně to zjednodušuje můj budoucí přístup k tvým příspěvkům :-).

Na druhou stranu bych měl ale dotaz: Co je, jednostranně fundamentalistický křesťan?
 
Delruth - 08. května 2012 11:33
iko5322.jpg
Wraith 08. května 2012 11:22
ale prosím tě... :-D

alespoň víš, že si v argumentaci a "diskuzi" vystačíš sám se sebou. ;-)
 
Ithildaria - 08. května 2012 01:35
ikonkaaaa5282401.jpg
Wraith 07. května 2012 19:44

Thank you, Captain Obvious. Your work here is done.
...Děkuji za vysvětlení podstaty všeobecných pojmů, které jsem užila a také za připomenutí důležitých historických událostí. Sice by se velká část tvého textu dala považovat za poněkud uhýbající od jádra problému, ale jako snaha o prokázání nabytých znalostí je to dobré.
A mimochodem: Nietzsche pro mne není novinkou, avšak po přečtení tebou zmíněných spisů mě nikdy nepřepadala touha rozšlapat a vygumovat kříž ze světa. Možná se do podobných filosofických textů nenořím natolik subjektivně. A řecká demokracie a filosofie? Ještě, žes mi je připomněl. Obzvláště po dnes absolvované zkoušce z těchto témat.
 
Poli-chan - 08. května 2012 00:48
bez nzvu8529.jpg
Wraith 08. května 2012 00:04
Já nic nepoužíval proti tobě, já ti jen chtěl připomenout tvůj starší příspěvek, útočit na něj sis začal sám :-)
 
Delruth - 08. května 2012 00:37
iko5322.jpg
Wraith 08. května 2012 00:04
tím ale nezakryješ pravdu... a tou je za:

a) vždy se stavíš do opozice nezávisle na svém názoru
b) za méně než půl roku jsi změnil dost zasádně své názory ... v čemž spatřuji velkou naději (doufám, že stávající názor, který zde presentuješ, není taky nic dlouhodobého)

Kéž bys to zužitkoval k sebereflexi, která by vedla k tvému osobnímu rozvoji. Opravdu bych si to přál a bylo by hezké, kdyby sis to přál i ty. Beze srandy a rozhodně to nemyslím zle.
 
Poli-chan - 07. května 2012 23:15
bez nzvu8529.jpg
Wraith 07. května 2012 14:40
Omlouvám se, neuvedl jsem autora citátu:

Wraith 30. listopadu 2011 00:29
 
 
 
Andor.cz o.s. © 2003 - 2024 hostováno na VPS u wedos.com
Za obsah příspěvků zodpovídá zadavatel, ne redakce, či administrátor portálu www.Andor.cz
Dračí doupě, DrD a ALTAR jsou zapsané ochranné známky nakladatelství ALTAR

doba vygenerování stránky: 0.20696496963501 sekund

na začátek stránky