Andor.cz - Křesťanství a církev - Dračí Doupě Online, RPG hry

Křesťanství a církev

Mimochodem, abychom se tu také něco dozvěděli, mám pro vás krásný pořad na Českém rozhlase od Jana Fingerlanda.

Vypráví o vzniku státu Israel, strhujícím způsobem a stroze popisuje fakta bez jakéhokoli hodnocení. Doporučuju moc si to poslechnout.

odkaz

Správci stolu

Windroff

zde nemáte právo psát

Vypsat pouze důležiténejnovějšínovějšístaršínejstarší

Absinther - 14. dubna 2011 03:20

Eskeli-hele.....problém v tom tvojem vidění víry je v tom,že máš víru zafixovanou jako něco protikladného vědě..Nejspíš to vychází ze střetu vědy a křesťanské nauky(mimojiné) a v tomhle směru s tebou musím souhlasit protože tyhle dva světy se asi dohodnout nemůžou..
Háček je v tom, že víra jako pojem není zastoupena jen judaismem, křesťanstvím atd ale zahrnuje např. i východní systémy myšlení, které evidentně nastudované nemáš(nedávno jsi to tu někde i přiznal) a které můžou vedle vědy naprosto normálně fungovat a často tak i funfují..Je úplně běžné, že osobnosti jako např Dalajláma moderní vědu docela sledují a často nadšeně přikyvují, protože věda je vlastně jen jiný systém pro hledání odpovědí na stejné otázky...A to nemluvím o starých indiánských systémech z jížní ameriky, kde je např. evoluční proces po stovky let normální součástí poznání a nikdo to tam něják neřeší...
Tyhle víry se prostě zabývají poznáváním principů světa a člověka v něm ..a to, že používají jinou symboliku a jazyk z nich nedělá nepřátele vědy.......Věda,tak jak jí prosazuješ a znáš ty je taky vlastně jen systém víry se svou vlastní symbolikou-tou symbolikou myslím např. tu vysokou matematiku o kterou se opírá většina těch teorií a poznatků které tu předhazuješ a-nechci se tě dotknout ale-silně pochybuju,že ty téhle symbolice rozumíš....nebo si doma na papíru opravdu přepočítáváš Hawkingovy výpočty?Pochybuju-taky jen věříš tomu, že ta konstrukce z pojmů a čísel, kterou ti vědec předhazuje je správná a něčím podložená....Stejně jako tobě můžou připadat cizí východní nauky o vnitřním světě člověka-stejně zmatený bude asi východní myslitel z naší psychologie plné blikátek,kompjůtrů a PhDr se srandovně nahoněným egem...

Chci jen říct, že spojovat si pojem víra s protikladem vědy je hodně zjednodušující, omezený a vlastně zbabělý úhel pohledu-protože se tak strašně jednoduše odděluješ od spousty informací a názorů a můžeš si tak jet ten svůj systém:Nesouhlasíš se mnou=jsi idiot......Něco jako radikální vegetariáni :D kteří prostě mají tu svojí pravdu podloženou stovkama pseudovědeckých bádání a výzkumů a psychologických pojednání a když se s nima snažíš debatovat na téma,že všechna zvířata možná nejsou z podstaty býložravci a, že člověk v minulosti asi nejedl jen klíčky atd..-tak prostě odseknou:Mysli si co chceš-já mám pravdu...

Je to jen takový postřeh a nehodlám to dál rozvíjet(už jsem se několikkrát přesvědčil,že to nemá smysl-protože je tu příliš mnoho lidí a příliš mnoho pohledů na věc a vždy to skončí jen onanií s otevřeným koncem).....Pořád tě mám za docela chytrého člověka ale pokud nebudeš naslouchat je možné, že se transformuješ do takové té všeobecně známé a legrační postavičký co si pořád dokola mele to svoje a hází tu odkazy,které už nikdo ani nečte.......

Eskel - 14. dubna 2011 01:20

Vaiwa 13. dubna 2011 23:58

Věda je v základu jen metoda, která funguje na zkoumání reality, stavějící na jednoduchém iterativním principu vyvratitelnosti a té aristotelovské logiky. (nebo i matematické logiky, ale to není důležité)

Vůči vědě jako metodě existuje důvěra, na základě dlouhodobých zkušeností. Je to jakoby nástroj. Kvůli zvětšující se sofistikovanosti vzniká určitá hierarchie vědecké autority, ověřované kolegy daného oboru.

Náboženství, naproti tomu, je společenský fenomén, kdy na propozice (jednotlivé 'víry', věci v něž osobně věříme) nahlížíme nekriticky, na bázi podobné hierarchie, což jí může činit podobně ospravedlněnou a autoritativní. Potíž je v samotném jádru, protože i kdyby náboženství společnosti sloužilo, nemá ve svém jádru žádný další princip, než samotnou autoritu a dané myšlenky, propozice. Žádný nástroj pro validaci. To je proto, že poznání není jejím cílem.

Dá se tedy stále bavit o racionální správnosti těchto jednotlivostí, pokud na to přistoupíš.
V takovém případě je můžeš posuzovat jen z pohledu empirických faktů, které jsme za ta staletí nastřádali. Takový je vztah mezi vírou a věděním.

Eskel - 14. dubna 2011 00:51

Slaanesh 13. dubna 2011 18:58

To s těmi kostmi a duší je naprosto stejný příklad, záleží jenom na míře znalostí. Kdybys nevěděl o prehistorii tak si můžeš o původu těch kostí udělat jakoukoliv racionální dedukci, zcela mylnou. Je to na delší diskuzi, každopádně. O té komplexitě vědy taky.

Wraith 13. dubna 2011 18:49

Tohle chápu, takhle to spousta lidí vidí a mě se to příčí. Nicméně, chápu.

Vaiwa 13. dubna 2011 23:54

Racionálně se chovat a racionálně uvažovat (v soustředěné diskuzi), jsou dvě různé věci.

Skepse je možné výchozí postavení. Aby ses k něčemu dobral, buď zaujmeš negativní pozici a necháš se přesvědčit důkazy, nebo věříš všemu, dokud to nevyvrátíš. Myslím že je dobrý důvod proč tohle nefunguje. Zkus se nad tím zamyslet.

V tomhle rozporu taky leží to, kde se nachází důkazní břemeno.

"Už první přikázání je věř v boha." To je přesně kruhová logika.

Vaiwa - 13. dubna 2011 23:58

Je myslím mylné se víru snažit nějak doškatulkovat do vědeckých měřítek.

Myslím že se zde věda nedá použít o moc lépe než na samotného člověka. Nevím jestli lze věděcky podchytit člověka. Vím že se o to věda pokouší (Biologie, Psychologie, Sociologie), ale nějak mi přijde že člověk je pořád něco víc než jen to něco čím se tyto vědecké obory zabývají..

Vaiwa - 13. dubna 2011 23:54

Eskel 13. dubna 2011 15:59

Racionalitu - Ano. Respektive jako u kažeho jiného člověka, iracionálně se občas chovají všichni lidé (ti moudří to dokážou poznat a poučit se, to ale nic zde nemá co dočinění s vírou)..

Skepsi - Víra je myslím o tom zkusit to a proniknout pod povrch a skepse tomu často zabraňuje, je překážkou. Už první přikázání je věř v boha..

Vypozoroval jsem, že výklad Bible funguje jen když skepsi nemáš a bereš, že to co tam je řečeno je pravda (že to bůh snámi myslí dobře), pak vidím že z toho vypadávají moudra. Když se ale na to člověk kouká se skepsí většinou tam nic nenajde..

Formální logika - Asi ne, věřím že bůh je logicky nedokazatelný i nevyvratitelný.. Toto je ale jen můj postoj, který logicky dokázaný nijak nemám ;)

Slaanesh - 13. dubna 2011 18:58

Wraith 13. dubna 2011 18:49
Naopak, racionalita není s Bohem či jinými aspekty náboženství nijak v rozporu.

Respektive je, ale záleží na míře přesvědčení. Tvrzení, že Stvořitel dal ty velké kosti do země, protože tam mají být, aby byl obraz světa úplný a nemají nic společného s tvory, kteří by zde mohli žít před stovkami let, je samozřejmě iracionální. Tvrzení, že člověk má duši již iracionální není, neboť rozum jej nemá jak dokázat či popřít, což platí i pro tvrzení, že pro existenci našeho vesmíru a uplatnění v něm obsažených zákonitostí je potřeba 11 rozměrů, což by bylo před padesáti lety vysmíváno, jako iracionální (ostatně počátky teorie strun neměly v rámci vědecké obce na růžích ustláno), dnes to je bráno jako velmi pravděpodobná varianta, ale bez ohledu na to, jak vysoká a komplikovaná matematika je v pozadí, i toto tvrzení je na úrovni víry, neb nebylo a ani je zřejmě nelze dokázat (čas ukáže).

ad 2) viz výše + racionální jedinec může diskusi účelně nasměrovat, je však zapotřebí vzít v potaz rozdíl mezi racionální a dogmatický ;)

Slaanesh - 13. dubna 2011 18:39

Eskel 13. dubna 2011 15:59
Bohužel, taková diskuze ještě vyžaduje podobnou míru informovanosti, ochoty se učit a otevřený přístup. Jakmile přistoupíš na taková pravidla, pak pro tebe žádným radikálem nejsem.
Ano, přístup "buď se mnou souhlasíš, nebo jsi nevzdělaný zabedněnec" je přesně to, co ti vydobylo pověst člověka, s nímž je radost vyměnit si názory :P

Eskel - 13. dubna 2011 15:59

Landstreicher 13. dubna 2011 08:14

Díky za zaškatulkování. Kéž by svět byl tak jednoduchý.

Jinak odkazuji jen věci co mám přečtené/shlédnuté.

Co se radikalismu týče, to by bylo na dlouho. Když se vymaníme z kognitivní dissonance (http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance#The_Belief_Disconfirmation_Paradigm) a spojené skupinové zaujatosti (které tu dáváš příklad), zbývají nám jednotlivé propozice daného systému víry.
Abychom nad těmito mohli racionálně diskutovat, je potřeba shody v těchto dvou otázkách:

1. Je společensky přijatelné vyžadovat v teologické diskuzi racionalitu, speksi a formální logiku?
2. Je společensky přijatelné předpokládat u druhých reflexi na takovou diskuzi?

Zdá se mi totiž že víra si získala takový ojedinělý status, jakési tabu, které ji z této metody vyjímá, metody která je v jiných oblastech života běžná a už staletí nám pomáhá řešit problémy.
Bohužel, taková diskuze ještě vyžaduje podobnou míru informovanosti, ochoty se učit a otevřený přístup. Jakmile přistoupíš na taková pravidla, pak pro tebe žádným radikálem nejsem.

Landstreicher - 13. dubna 2011 13:05

Aelin 13. dubna 2011 12:43
JJ přesně jak říkáš znám takový jak v pravoslaví, u husitů, českých bratrů, židů ( Leo Pavlát - je totální netolerantni fašista) paradoxne nejtolerantnější na naší náboiženské scéne mi přišli musimové i když moravský konvertita Lukáš Ali Větrovec nebo ta češka co vede muslimské ženské hnutí Al - Oukla to je taky úkaz.

Ale to je všude znám takový i pravičáky, levičáky, zelený a to by jsme mohli pokračovat dál a dál.

Slovy z červeného trpaslíka:

..... Holy: "Většina kočičích lidí zahynula ve svatých válkách mezi přivrženci červených a modrých čapek."
Listr: "Děláš si srandu? Ty čapky měly být zelený." ....

..... Listr: "Náboženství jim sloužilo jako záminka, aby se řezali hlava nehlava."
Mluvící toustovač: "A coje ještě nového?" .....

Aelin - 13. dubna 2011 12:43

Landstreicher 13. dubna 2011 10:06
Aha..tak to ani nevím.:D Ale všude najdeš stinnou stránku. Sama jsem Signály chvíli využívala, když jsem se s křesťanskou mládeží scházívála. Ale nyní se už vídám jen s takovými, s kterými si rozumím...a na to fakt Signály nepotřebuji. Asi bych si to mohla zrušit.:D:D
Všude najdeš fanatiky.;o)

Landstreicher - 13. dubna 2011 10:06

Aelin 13. dubna 2011 09:40
Ne to ne, ale vyskytuje se jich tam značné procento. Funguje tam cenzura a to dosti tvrdá, i v případech kdy se jedná o historické citace a tuším, že teď už tam ani nemůže přispívat ten kdo není schválený či jak to tam je formulováno. (patrně aby byli opravdu všichni na jedné vlně a nikdo jim to nerušil) Dostalo mě jak tam jeden z nich psal, že rád chodí v Olomouci ke sv. Gorazdovy (pravoslavný kostel) a že má rád prvoslavou ikonografii a tak a ti ostatní ho odsoudily jako heretika, který se přidružuje v filofejské herezi :-D Největší s prominutím debil a fanatik tam byl nějakej typos s nickem Cynik. A nejůžasnější bylo když mi tam jeden typan zřejmě už starší chlapík popíral, že v 16 století byla většina obyvatelstva protestantská :-D Tvrdil mi, že sice tu nějací protestanti byli, ale byla to bezvýznamná menšina a když jsem ho odkázal na literaturu tak mi řekl - že to je bolševická popaganda :-D

Ale jako všude jsou tam i v pohodě lidi.

Aelin - 13. dubna 2011 09:40

Landstreicher 13. dubna 2011 08:14
Doufám, že tím nechceš říci, že na Signálech jsou jen radikální katolíci.:o)))

Zak - 13. dubna 2011 09:17

Landstreicher 13. dubna 2011 08:14

Taky to nečtu :D

Landstreicher - 13. dubna 2011 08:14

Nefrete 13. dubna 2011 00:12

Ne ne postrach určite ne zapálenej Atheista-marxistického materialistického typu. Možná bych řekl spíš, že Marxoleninského. Snažící se dokázat, že Bůh, bohové, jsoucno - prostě neni. Odkazy na "vědecké" články.
Každopádně dobře, že tu je aspoň je tu zajímavá názorová pluralita, jen tolerance mu chybí což je znak každého správného radikála. Hodně mi připomíná diskuzi s radikálními katolíky na Signálech či diskuzi s tím pravoslavným popem z HK, který je bezpochyby pravoslavný šovinista a klerofašista. Jen je to prostě z druhé strany. Hodil by se nám sem nějaké takové radikální katolík.
Každopádne nemyslím, že je to špatné radikalismu je třeba, aby vyburcoval plodnou diskuzi. Jen teda ty odkazy mi přijdou zbytečné - lepší kdyby z toho udelal výtah a hodil ho sem, typl bych, že 98% to stejně nečte. Sám jsem četl ty první dva a na další jsem se jen mrkl a ty poslední jsem ani neotevřel.

Ithildaria - 13. dubna 2011 01:13