Andor.cz - Dračí doupě online
Hostinec?
Křesťanství a církev
Mimochodem, abychom se tu také něco dozvěděli, mám pro vás krásný pořad na Českém rozhlase od Jana Fingerlanda.
Vypráví o vzniku státu Israel, strhujícím způsobem a stroze popisuje fakta bez jakéhokoli hodnocení. Doporučuju moc si to poslechnout.
odkaz
Vypráví o vzniku státu Israel, strhujícím způsobem a stroze popisuje fakta bez jakéhokoli hodnocení. Doporučuju moc si to poslechnout.
odkaz
Správci stolu
Windroffzde nemáte právo psát
|
||
|
Slaanesh 08.Června 2010 17:23
Moje bláboly co stěží stojí za to aby se jimi někdo zabýval. Aha. Tak jo, končím, mějte se. |
|
|
||
|
Eskel 08.Června 2010 16:39
Hele, já už na to reagovat nechci, jsem prostě línej se tím dál zabývat. Své názory jsem sdělil, považuju tě za propagátora osvícenských myšlenek - ok nemám problém, můj názor je na to jiný. Jen k tomu poslednímu - filosofie jako "duchovní technologie" - no lze se na to takto dívat, ale mě se ten pohled nelíbí a jsem proti němu, nevylučuju ho, ale není to s čím souhlasím asi tak. Btw. Tak a je to...skončili jsme u líbí x nelíbí a vo tom to je. :DxD |
|
|
||
|
Eskel 08.Června 2010 14:29
Duchovno, stejně jako technická věda, či sociální filosofie tu jsou už tisíce let, zas jsi schopen šmahem něco smáznout, i když ostatní se tvými bláboly vážně zabývají ;) Ale abychom si to ujasnili. V technologickém pokroku je největším jeho ukazatelem rozsah a hloubka znalostí. Byť některé základní a značně převratné myšlenky jsou s námi již nějaký ten pátek, schopnost je prokázat či naplnit jsou určitým projevem té progrese, věda má a musí mít empirický základ, vizionáři tu byli a budou a holt ne všichni se trefí. Co je ukazatelem pokroku duševního? (Nepopírám, ale bez jasné definice a sjednocené terminologie se nepohnem). |
|
|
||
|
|
Masata 08.Června 2010 15:04
1.) To ti právě nevěřím. :) Jestli dokážeš přiznat že nějaký vývoj se děje a pokud dokážeš přiznat že nelineární vývoj je taky vývoj, tak to evoluce je, jen třeba hodně pomalá. (Nezapomínej také že jako všechny technologie minulosti dnes stále existují, všechny myšlenky minulosti jsou tu také. Je je tu i mnoho nových.) Skoro mi to příjde jako lidi co tvrdí že není třeba dávat peníze do vědy, protože už všechno víme. To jsme si mohli říct i kdykoliv v historii a co bychom dnes měli a věděli. 2.) To je řekl bych poměrně divoká teorie. :) Souhlasím že těch faktorů je hodně. Za hlavní jsem ale neoznačil duševní zaostalost, ale "lowest common denominator" (nejnižší společné) myšlenkové schéma pro většinu populace té doby. Což bylo radikálně odlišné od toho dnešního. (To nemůžeš popřít, přečti si libovolnou knihu o myšlení průměrného středověkého obyvatele evropy, průměrného římana, řeka, egypťana. Nebavíme se o špičkách své doby, o kterých čteme nejvíce. Lidi co jsou "napřed" máme v technologii také: Da Vinci, Julles Verne, A.C.Clarke, William Gibson) Technické poměry a jiné rozložení sil v ekonomice? To je jen prostředí pro aplikaci čehokoliv. - Když lidi nemají peníze, počítač si nekoupí. A taky si ho nekoupí, pokud neexistuje. - Když lidi nemají peníze, nemohou si dovolit přispívat potřebným. A taky nebudou, když nebude charita existovat. Chceš třeba tvrdit že třeba koncept filantropie je s námi už od pravěku? Příjde ti hodně proti mysli, přemýšlet nad filosofií jako nad duševní technologií? |
|
|
||
|
|
Eskel 08.Června 2010 14:58
Nezpochybňuj moji tezi :D...děkuji, já tu tvou taky nezpochybňuji. 1) Duševní progrese prostě není to samé co technická (r)evoluce. Nelze aplikovat evoluční mechanismy na něco co není přímo navazáné na materiál a to myšlenky, ideje, slova atd. nejsou (i když samozřejmě je vypouští člověk, který materiální podstatu má také). 2) O množství násilí se dá diskutovat - ano souhlasím, bylo ho více a to z mnoha důvodů, ale ne z důvodu "duševní zaostalosti", v tom smyslu, že bychom byli dnes vyspělejší než tehdy. Tady si vezmu na pomoc Marxovu tezi o "vědecko-technické revoluci" a o "vývoji ekonomické základny a nadstavby". Tehdy byly prostě jiné technické poměry a jiné rozložení sil v ekonomice. O ničem jiném to není. Kdybychom tu dnes měli feudalismus, tak jsme na to velmi pravděpodobně stejně, nebo alespoň hodně podobně co se sociálních algorytmů týče jako ve středověku. |
|
|
||
|
|
Masata: Hlavně si protiřečíš, protože jsi mi pár příspěvků dozadu řekl že osvícenský přístup považuješ za překonaný. Jak může být něco překonané, když se to nevyvíjí.
Problém technický / duševní posun je problém perspektivy. Zatímco se velmi dobře zachycují dříve používané technologie, staré mindsety (duševní rozpoložení) v poměru k demografickému zastoupení (kolik lidí tak smýšlelo) se už tak lehce zachytit nedá. Například: Snadno zachytíš to, že husité používali cepy, vozové hradby, praky, píšťaly atd. Už hůř ale zachytíš obraz toho, že v jejich době byla xenofobie a fyzické násilí MNOHEM běžnější a akceptované než dnes. To je už statisticky prokázané, počty násilných úmrtí každého století před dvacátým stoletím, strkají obě světové války do kapsy. Nemluvě o dnešním kriminálních statistikách, kdy je vražda něco relativně málo běžného. Chceš mi říct že to není duševní vývoj? Máme snad lepší zákony než dřív? Máme silěnjší náboženskou doktrínu? K tomu všemu je nás víc než kdy dříve. Tvoje teze se nemá o co opřít. |
|
|
||
|
|
Eskel 08.Června 2010 14:29
Tak já vývoj chápu lineárně, protože on "více méně" lineární je ... alespoň ten technický. :DxD Ale myslím, že už přetahujem strunu, vše alespoň z mé strany bylo řečeno a prostě každý si hájíme to svoje. Stejně ani z toho beztak nic není pravda a "Velkej Šéf" se nám směje z obláčků. :D |
|
|
||
|
|
Masata 08.Června 2010 10:58
Troufám si tvrdit že "techné" taky nejde jedním směrem. S čímž celá tvoje stavba argumentu padá. A vývoje "all over the place" je taky vývoj. Mám pocit že chápeš vývoj hodně lineárně. Ronkar 08.Června 2010 13:26 To je o tom co vidíš kolem sebe. Já se podívám kolem sebe a duchovnem se zabývá každý, až je mi z toho zle. :) Takže to považuji za moderní blábol, třeba jako to, že jsme něco z minulosti ztratili. Auriel 08.Června 2010 13:39 Vůbec ti nerozumím :) V tom příspěvku se nějak nemám čeho chytit. |
|
|
||
|
|
Ronkar 08.Června 2010 13:47
Eeh...no...errr :DxDxD ERROR :D Já su cynickej hovadiozní a grandiozní pablb a cagoň. U mě "spojení" (jak Eywa v Avatarovi :DxD) nehledej. Žádné nebylo, není a nebude. Ale jinak - jo, klidně. Když tomu věříš... já tomu nevěřím, takže asi tak. |
|
|
||
|
Auriel 08.Června 2010 13:39
Aha, tak to pardon :) Já měl prostě chuť přidat se do diskuze a asi jsem co jsem přečtené příspěvky lidí smíchal se svými momentáním myšlekovými pochody... :D |
|
|
||
|
|
Masata 08.Června 2010 13:31
Je otázka jestli tu mlvíme o Lásce čistě jako o emoci - a nebo i o lásce, jako nejpodstatnějším "stavebním" prvku veškerého světa okolo nás. Ale já jsem řešil něco jiného - nechtěl jsem tím říct, že když budeme na sebe řvát protože jsme nahněvaní, nebo, že když budeme bez společenských zásad plakat, když jsme smutní, že to je ta cesta poznání :) Určitě je to součást té cesty, ale podstata je někde jinde. Ta je přímo v tobě, neoddělitelná, nesmrtelná a je otázkou, zda tu součást můžeš najít jen tímto způsobem. Tím chci říci, že i když třeba (jak říkáš) lidé dříve prožívali více emocí, jestli to ve výsledku mělo nějaký zásadní vliv na duši? Mluvím tu především o Propojení. Spojení s veškerým životem kolem tebe, do kterého patří zvířatka, kytičky, lidičky, a konec konců i zbytek toho vesmítu kolem :) nevím jestli je pak středověk nejlepším příkladem, protože jak všichni víme, církve se ve většině částech světa spíš snažili lidi od sebe oddělit, než je spojit. |
|
|
||
|
Ronkar 08.Června 2010 13:26
Já tě jako chápu a v podstatě to cítím stejně. Jenom k tomu o čem se tu bavilo předtím mi to nepřijde jako ta evoluce - tohle je o tom, že se to týká jedinců a teprv kdyby se stalo, že by všichni pochopili to celé, tak by se stalo, že se něco stane a posuneme se dál jako celé lidstvo. Ale to je něco tak abstraktního, tak neřízeného, že na to nemůžou být žádní inženýři a tak, kteří by to mohli plánovat a utvářet společnost v tomhle směru, tak jak to myslel ten Eskel, na kterého jsme s Masatou myslím reagovali. Pořád si myslím, že v tomhle směru jde o uvědomění si, než poznání logické, které by mohlo být jednoduše předatelné a cíleně vedené.. Jinak myšlenky se mi líbí - já s tím souhlasím - jenom mi přijde, že jsme se nepochopili na začátku :) |
|
|
||
|
|
Ronkar 08.Června 2010 13:26
Promiň, ale zastavím tě - pleteš koše z baňama...:-) Ztráta spojení z duchovnem? No to nevím, ale budiž. Nicméně tys do toho připletu něco, čemu se říká "emocionální zplošťování". Je doložený fakt, že ve středověku lidé prožívaly své emoce jaksi více, to je dáno bídou v jaké žily, prostředí atd, atd - prostě kupa faktorů. My dnes se milujeme i nenávidíme (na Západě) "méně intenzivně" - naše emoční výkyvy nejsou tak velké jak kdysi, nebo jak dnes třeba v zemích tzv. třetího světa. Je to dáno vysokou životní úrovní (nemáme prakticky co řešit, bo se máme dobře) a taky samozřejmě obrovským množstvím věcí a podnětů kolem nás. Mozek se s tím vyrovnává tak, že některé věci prostě ignorujeme. Už nás nevyděsí tolik pohled na podvyživené somálce jako v 70tých letech, protože prostě jsme otupělý tím vším "materiálnem" kolem nás. Navíc máme kvanta možností a díky tomu přestáváme snít, PROTOŽE SVÉ SNY REALIZUJEME. :D |
|
|
||
|
|
Auriel 08.Června 2010 13:10
Něco jako přepínač v negativních a pozitivních energiích. A ta evoluce spočívá v tom, kolik lidí si to přepne na tu pozitivní stranu :D |
|
|
||
|
|
Auriel 08.Června 2010 13:10
Když tak nad tím teď přemýšlím, řeknu toto: Jsem přesvědčen o tom, že velmi mnoho lidí na světě (těžko říct, jestli je největší počet v západní společnosti a některé faktory tomu napovídají) ztratilo kontakt s duchovní stránkou života, s tou nejpodstatnější pravdou vesmíru. Nepřímají ji, nebo o ní třeba ani neví, třeba vlivem prostředí (a tedy svého myšlení). Myslím si, že tito lidé mají příležitost objevit něco, co vlastně je jejich přirozenou součástí - to není evoluce, ale opětné uvědomění. Co si představuji pod tou duchovní evolucí? Já čistě fantazíruji, ale co třeba, když začne v člověku převládat láska nad strachem? Zaručeně to ovlivňuje lidské chování, ale hlavně vědomí. Teď ale nemluvím o lásce partnerské, nebo bratrské apd. Mluvím o lásce jako o tom nejzákladnějším prvku tohoto světa - éteru. Co třeba více energií lásky, namísto strachu, ze kterého vznikají další negativní vlastnosti, jako je hněv, nenávist, mocechtivost, nebo lakomství? Myšlenkově jsem momentálně možná trochu jinde, než většina lidí, co sem teď do diskuze přispívá, takže v případě, že to zní jako nějaký euforický, hipízovský blábol, klidně to ignoruj :) |
|
|
||
|
|
Ronkar 08.Června 2010 12:50
To moc nechápu, jak to myslíš? Já si jenom nedovedu představit jak ten vývoj (ne člověka jako jedince, ale celé společnosti) třeba postupuje? Jenom jestli bys mohl třeba to popsat v průběhu času - něco jak jsme se jako lidstvo z minulosti nějak změnili a duševně vyrostli do dneška a jak to vypadá, že to bude pokračovat? Jenom abys pochopil - neříkám, že není žádná duševní evoluce, ale říkám, že si ji neumím představit.. |
|
|
||
|
|
Auriel 08.Června 2010 11:19
Lidé jsou jsou propojeni ať už si myslí kdokoli cokololi :) Všechno se vším v téhle realitě a v tomto vesmíru souvisí a vše má svůj důvod. (Podle mě náhoda neexistuje - alespoň ne pod tím významem, který tomu dáváme mi lidé. Ale to jsem trochu odbočil). To znamená, že pokud někdo zastává nějaký duchovní postoj, názor, nebo vývoj, musí to zákonitě ovlivňovat i mě samého. Ale teď mluvím spíš v té astrální sféře, než v materiální. Jen chci říct, že dle mě může dojít i k duchovní evoluci celého lidstva, ne jen jednotlivců. |
|
|
||
|
|
Masata 08.Června 2010 10:58
Souhlasím a ještě bych trochu "naředil" i ten pokrok technický. I věda je sužována tradicionalismem, ba mnohdy i dogmatismem, takže sice máme jádro a fúze možná už není v nedohlednu, ale pořád je to jen zdroj tlaku pro parní turbínu. jak ohrané, že? Stačí se podívat, jak kterégoliv dobře zavedené profesorské kolegium halasně protestuje proti jakékoliv převratně se tváříci teorii, kterou pak mnohdy přímo zesměšňují, aniž by se jí začali ve vší vážnosti zabývat ;) Lidi jsou pořád stejní, ve všech oblastech, akorát tu techniku tlačí kupředu touha po lepších zbraních, případně vyššímu zisku, tzn. když se najdou investoři okouzlení možnostmi nové vize, může se jít vážené kolegium vědců zvyklé na své zatuchlé předpotopní metody bodnout. Ne vždy má ovšem pokrok v zádech kapitál a tehdy je často cíleně bržděn... |
|
|
||
|
|
Ronkar 08.Června 2010 10:50
Hlavně mi přijde, že je rozdíl v tom, že evoluce technická je evoluce celé společnosti - to na co se přišlo nakonec využívají nějakým způsobem všichni. Protože je pak často vidět, jak nový pokrok upotřebit i pro technicky tupé lidi, protože jim to usnadní práci, pomůže přežít.. Duchovní evoluce mi přijde, že není evoluce celé společnosti. Ta se týká tak jedince, nebo nějaké skupinky. Právě proto, protože jí nevzniká nic hmotného, co by i ti v oboru nevzdělaní (duchovní tupouni) mohli využívat, jak by se to šířilo. Není to čím podepřít, dokázat. Neříkám, že neberu duši, jenom jako Masata mi přijde, že nevím jak určit kam až lidstvo došlo ve vývoji v tomhle odvětví, protože to je spíše o každém člověku jednotlivě.. |
|
|
||
|
|
Ronkar 08.Června 2010 10:50
Nevím jestli jsi mne pochopil: Já neříkám, že duchovno je horší než "technično" (phylosophia vs. techné) nebo se nevyvíjí, ale pouze tvrdím, že duchovno nezná něco "evoluce" či "pokrok" protože ten směřuje "od něčeho někam JEDNÍM SMĚREM"...na širokých základech se budují další a další disciplíny (vědní obory), které se profilují. Vše je spojeno strukturou matematicko-fyzikálních zákonů a má jasně daný řád (hierarchii) který umožňuje další směřování vzhůru - tedy pokrok. Netechnické vědy (humanitní vědy, či phylosophia) se takto nechovají. Jistě i ony se vyvíjejí, ale ne JEDNÍM SMĚREM nýbrž více. Zatímco v matematice VŽDY (když nebudeme slovíčkařit) platí 1+1=2 a můžeš (či spíše MUSÍŠ) s tím souhlasit, ať se na to díváš z JAKÉHOKOLIV úhlu pohledu (kvantové teorie a další bych do toho nepletl), tak u humanitních disciplín to tak není a ty si MŮŽEŠ VYBRAT s čím chceš či nechceš souhlasit. No a z toho důvodu je nemožný pokrok či evoluce ve striktním významu slova, neboť evoluce se vždy ubírá pouze jednou cestou a jednou variantou a to co se ujme přežije. Kdežto u netechnického pokroku přežívá VŠE CO LIDÉ CHTĚJÍ ZACHOVAT (včetně ideologie nacismu třeba). A v tom je ten setsakramentský rozdíl a důvod proč nesouhlasím s eskelovým evolučním pojetím duchovna. |
|
120 119 118 117 116 115 114 113 112 111 110 109 108 107 106 105 104 103 102 101 100 99 98 97 96 95 94 93 92 91 90 89 88 87 86 85 84 83 82 81 80 79 78 77 76 75 7473 72 71 70 69 68 67 66 65 64 63 62 61 60 59 58 57 56 55 54 53 52 51 50 49 48 47 46 45 44 43 42 41 40 39 38 37 36 35 34 33 32 31 30 29 28 27 26 25 24 23 22 21 20 19 18 17 16 15 14 13 12 11 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1