Správci stolu

Forsaken, Abaram

Wraith - 03. července 2021 17:36
	Strider 03. července 2021 16:22 Protoze v evrope jsou staty prevazne narodni. Ve vetsine z nich je jasne definovana nejaka narodni vetsina. Premyslim jestli je vubec v EU nejaky stat co to takto nema... no mozna tak Belgie ale to vlastne neni ani stat ale joke.

Strider - 03. července 2021 16:22
	Wraith 03. července 2021 16:14 Spíš vezmeš vůli lidu a učiníš poslance závislé na vůli premiéra, což je něco, co by takový Orbán jistě rád viděl :) A navíc, národní stát? Co to jako obsahuje? Stát s nacionální vládou? Stát, kde volí jen hlavní národ? (Chudáci vicenarodnostni státy, např. Španělsko). Stát, který nejvíce prezentuje celý národ? (Pak za nás budou volit Poláci?) Proč neřekl jen státy?

Wraith - 03. července 2021 16:19
	Tvl to ne... X-DDD ...to už je fakt za všemi mezemi absurdity. :-D odkaz Beyond surrealism...

Wraith - 03. července 2021 16:14

Strider 03. července 2021 15:49 Tvl... to není centralizace, to si zase pleteš pojmy s dojmy. Naopak je tohle decentralizace. Parlament EU kompletně v rukou národních parlamentů skrze volené zástupce v národních volbách. Žádné nadnárodní kandidátky, ale skutečná "vůle lidu" chceš-li. Nehledě na to, že v ČR by to znamenalo, že by ti zástupci měli i nějakou legitimitu z voleb (a ne 20% jako posledně či kolik to bylo).

Strider - 03. července 2021 15:49
	Wraith 03. července 2021 15:21 Takže zrušit demokratické volby a převést to ještě víc na své zástupce? A já že centralizaci rád nemáš :D

Wraith - 03. července 2021 15:21

Orbán přišel se zajímavým nápadem který stojí za pozornost: Namísto současných voleb do EP by se to udělalo tak, že v EP by seděli zástupci národních parlamentů odpovědní přímo svým voličům doma a svým národním parlamentům. Ačkoliv chápu, že jakmile vyslovím, že "to navrhuje Orbán", tak se tu někteří zblázní, tak myšlenka jako taková mi přijde velmi dobrá. Prostě podřídit EP direktivně národním parlamentům, to si myslím, že by jednak zvedlo jeho efektivitu (jakmile by takový parlament něco dohodl, tak protože by reprezentoval většiny národních parlamentů, tak by to už asi neměl kdo důvod blokovat), ale hlavně by to zvýšilo jeho provazbu na národní státy. A tím i jeho kredibilitu.

Wraith - 03. července 2021 13:10
	Strider 03. července 2021 12:51 Ne - zase mi podsouváš něco "že jsem si měl uvědomit, že melu hovna" - ne nic takového si neuvědomuju. A je to tak prosté, že prostě mám dneska lepší práci než tu "diskutovat" s tebou. Druhý odstavec je jen ubohé trollení. Jestli tě to baví... tvá věc, mě to už jen otravuje.

Strider - 03. července 2021 12:51

Wraith 03. července 2021 12:47 Já tu potřebu vážně nemám. Větší radost by mě udělalo, kdybychom se v diskuzi někam dostali. Když ses ale ve chvíli, kdy sis nejspíš sám uvědomil, že meleš hovadiny, stáhl do vlastního světa, tak si mi tu radost vzal :( Jo, to je chvályhodné. Normálně bych ti pochválil i snahu diskutovat s inteligentnějšími lidmi, než jsi ty sám, kdyby sis podle jejich tvrzení vytvářel vlastní názory, občas si i uvědomil, že si zastával chyby a některé názory upravil a celkově se vyvíjel. Z toho, co jsem ale vypozoroval nebo slyšel, bych tě ale spíš musel obvinit z těžkého masochismu :D

Wraith - 03. července 2021 12:47

Strider 03. července 2021 12:26 Je fajn sledovat jak máš potřebu "vyhrávat v diskuzi" s "protivníkem", který s tebou nemá zájem bojovat. Já sdělil své přesvědčení, podložil ho pro mě dostačujícími argumenty a tím to pro mě celé haslo. Pokud se cítíš jako vítěz - užij si to, fakt je mi to jedno, stejně jako jsou mi jedno tvé vývody podsouvající mi nějaký "můj svět" v kontrastu s "reálným světem". "Můj svět" je jen terminus technikus pro mé názory - nic víc a já ho považuji za plně kompaktibilní s reálným světem (pokud jde o data), to že se mi reálný svět a to kam se ubírá (politicky a ekonomicky) nelíbí je o mě dlouhodobě známé. A ne s Misesem ani Friedmanem bych neargumentoval, ty bych si rád vyslechl jako "své guru". Takže asi tak.

Strider - 03. července 2021 12:26

Wraith 03. července 2021 12:20 Super. Sice začínáš polemizovat o názvech, ale myšlenku jako takovou už nevyvracíš. Aspoň jsme se někam dostali. Nebavíme se o světě tvém, ale reálném. A v tom nemá skutečně svobodný trh ani takové USA. I USA má totiž své regulace, cla, zákazy, monopoly, atd. Německo mělo kapitalismus -> nastoupil tam Hitler. Tos řekl a nevyvrátil by sis to tvrzení jedině v případě, že by byl Hitler demokrat. Takže jako... :D Je pohodlné žít ve vlastním světě a vyhrávat dle vlastního přesvědčení. Život je pak mnohem jednodušší, když můžeš i své porážky brát jako vítězství... To, že tím ohýbáš realitu, ti vlastně ani nemusí moc vadit :) A jako buď rád, že nejsem. Ti by tě argumenty roztrhali na atomy.

Wraith - 03. července 2021 12:20

Strider 03. července 2021 12:11 Skandinávské státy nejsou socialistické, ale jde o smíšené ekonomické modely naroubované na kapitalistický základ. Samozřejmě dnes už vidíme, k čemu přílišné regulace vedou (nástup extremismu ve Švédsku jmenovitě), ale ne - v případě Skandinávie jde stále o kapitalistický základ ačkoliv kontaminovaný mnoha blbostma z modernějších ér. Původní sociálně - tržní model (z dvacátých a třicátých let) - nemá s tím co je tam nic moc společného. Hitlera dostalo k moci víc faktorů, ale ano krize byla jedním z těchto faktorů. Především však je nutné říct, že striktně z kapitalistického pohledu na věc nešlo o krizi, ale o tržní korekci, ze které skutečnou krizi vyrobili až politici (britský a americký protekcionimus) a dokonce i její předpoklady vytvořili politici (šílené úvěrování Německa před krizí, které nikdy nemohlo být schopné takové dluhy splatit). Kdybych hledal nějakou "prvotní příčinu" (když teď nebudu řešit Versailleskou smlouvu) tak jí je neschopnost Výmarské politiky řešit základní ekonomické problémy Německa. "Svobodný trh se zahraničím úzce souvisí. Když na svůj trh nedovoluješ přístup všem zájemcům, nemáš svobodný trh." - toto je o úhlu pohledu, můžeš mít pravdu pokud chceš být "Weltman" (světák), globalista atp. (všechno používám jako nadávky :-D), v mém světě to pravda není. Je to jen možnost obchodovat neregulovaně s ostatními, není to rozhodně však podmínka svobodného trhu na území daného státu (tam může být normálně tržní prostředí bez omezení). Ne Stridere - nepotvrdil jsem si nic, krom toho co jsem řekl jako "a-posteriorní a současně apirorní pravdy": Kapitalismus generuje demokracii a bez kapitalismu nemůže být demokracie. A vzhledem k tomu, že se motáme v kruhu a ty nemáš nové argumenty a všechny co jsi použil jsem s úspěchem vyvrátil (aspoň dle vlastního přesvědčení, není mým cílem tě přesvědčit), tak tímto diskuzi ukončuji za sebe, protože nemám v úmyslu strávit sobotu diskuzí o kapitalismu a demokracii s člověkem, který mi nemá jak přinést jakýkoliv nový argument, který bych sám už neznal. (To není urážení tvé osoby, to je jen konstatování faktu, sobotu bych obětoval kdybys byl Friedman nebo Mises, nejsi... takže sorry.) Zatím čau, jdu na oběd a pak jdu něco dělat.

Strider - 03. července 2021 12:11

Wraith 03. července 2021 11:56 Bereš jako nekapitalistický systém socialismus? V tom případě třeba skandinávské státy :) Stejně tak ti dokážu vypsat i několik nedemokratických kapitalistických států, kupříkladu právě Čína nebo Rusko. Oligarchové jsou vlastně kapitalisté, využívající systému a moci ve vládě. Hitlera dostali k moci jak kapitalisté (oni jednotlivci), tak selhání kapitalistického systému jako takového (krize), tak i samotné systémy demokracie. Nejen kapitalismus dokáže generovat diktatury, dokáže to i demokracie jako taková. Svobodný trh se zahraničím úzce souvisí. Když na svůj trh nedovoluješ přístup všem zájemcům, nemáš svobodný trh. K funkční demokracii bys měl potřebovat i kapitalismus, to jsem přece řekl, že se nevylučuje. Svobodný trh pak už vážně není podmínka. Je možné, že to někdy nějací chytřejší lidé, než jsou ty nebo já, napsali, ale určitě by se našly i protiargumenty nebo protitéze od stejně inteligentních autorů. Kdyby to neplatilo, neexistovaly by univerzitní diskuze, rozdílné systémy a vlastně ani možnost kritiky či nesouhlasu. No vidíš, země měly kapitalismus a přesto spadly do diktatur. Opět sis potvrdil tvrzení, které sám vyvracíš. Kapitalismus prostě nutně k demokracii nevede.

Wraith - 03. července 2021 11:56

Strider 03. července 2021 11:42 Překrucuješ. To, že jednotlivci se podíleli na dosazení k moci někoho, kdo se ukázal být diktátorem, nevylučuje nic z toho co jsem řekl. Kapitalismus generuje demokracii a bez něj demokracie být prostě nemůžeš (jmenuje jeden demokratický nekapitalistický systém - stát, který reálně na světě je). Protekcionismus je druh státní politiky, to nemá se základní tezí kapitalismu a svobodného trhu nic společného. To, že nějaký stát zavede protekcionismus neznamená, že omezuje svůj vlastní svobodný trh. Svobodný trh vůči zahraničí je "option" ne podmínka. Mé tvrzení tedy vůbec nepadají. Naopak ty jen prostě doslova zoufale hledáš způsob jak zpochybnit věci, které nevymyslel nějaký Mašata, ale které přímo řekli ekonomové jako Mises či Friedman, kteří jsou popravdě se svými znalostmi vysoko nad náma. K funkční demokracii zkrátka kapitalismus potřebuješ a k funkčnímu kapitalismus potřebuješ svobodný trh a pochopitelně též další atribut, o které jsme se zatím nebavili a tím je právní stát (který umožňuje bezvadné fungování svobodného trhu a zabraňuje mu, aby se stával divokým). Mimochodem není náhoda, že ty země, které jedou na kombinaci svobodného trhu a právního státu jsou demokraciemi, zatímco země, které se jakkoliv snaží kapitalismus regulovat upadají do diktatur. (Tady máš své Hitlery a Mussolini, kteří po nástupu k moci rychle podrobili svobodný trh státní kontrole - tzv. korporativismu.) Není taky náhoda, že i Evropská unie, která zavedla v minulosti mnoho regulací svobodného trhu dnes čelí problémům s radikalismem a extremismem, který se zhoršuje s každou další regulací. (Smíšená ekonomika prostě implikuje diktaturu dříve nebo později.) Čím víc kontroly dáš státu nad ekonomikou tím víc riskuješ zvrhnutí se do diktatury. Kapitalismus je jediný funkční systém - a abych to zopakoval - jeho jádrem je svobodný trh kontrolovaný (ve smyslu dohledu, nikoliv faktické kontroly) právním státem. Všechno ostatní jsou cesty do pekel.

Strider - 03. července 2021 11:42

Wraith 03. července 2021 11:34 Kapitalismus sám o sobě generuje demokracii, to je tvé původní tvrzení. Hitlera k moci dostali právě kapitalisté. Mussoliniho více méně taky. Čína vděčí za svou moc a zahraniční vliv právě kapitalismu a svobodnému trhu. Tudíž tím tvé tvrzení padá. Kapitalismus nevede nutně vždy k demokracii, ale může umožnit vznik i těch nejtěžších diktatur. Svobodný trh je podmínkou kapitalismu, tvé druhé tvrzení. Spousta demokratických nebo konstitučních zemí využívala své vlastní trhy a cizí kapitalisty na ně nepouštěla (starý dobrý protekcionismus), nebo některým zemím své zboží přímo vnucovala a ne zrovna svobodně. To vedlo k vzestupu jinak demokratických zemí, jako Velká Británie, Francie, USA, atd. Tím i tvé druhé tvrzení padá. Svobodný trh není podmínkou kapitalismu. Naopak, s dostatkem moci se jeho nesvobodou může kapitalismus ukázat ve své ryzí podobě.

Wraith - 03. července 2021 11:34

Strider 03. července 2021 11:13 Blbost, podsouváš mi něco co jsem neřekl. Kapitalismus je základní pilíř a základní hodnota demokracie (svobodný trh) a z tohoto hlediska je důležitější než demokracie samotná, protože jí přímo podmiňuje. Tak jako nenajdeš jediný nekapitalistický svobodný režim (i.e. demokratický režim), tak nenajdeš jedinou kapitalistickou diktaturu, která by dlouhodobě fungovala. Velikou výjimkou z pravidla jsou svého času Portugalsko, Španělsko a pochopitelně Chile, ale tam je potřeba brát v potaz, že u prvních dvou jmenovaných nešlo určitou dobu (1930-1950) o svobodný trh a jakmile tam byl zaveden, tak diktatury rychle liberalizovaly a spěly ku svému konci "one way or another", a v případě Chile se bavíme o 17ti letech a o tom, že tato "diktatura" se děla se souhlasem lidu (referenda 1980 a 1988, kdy se rozhodující většina vyjádřila pro pokračování "diktatury"). Ale Hitler či Stalin, nebo Mussolini nejeli v kapitalismu, jejich systémy neobsahují "svobodný trh" cože je jádro kapitalismu, tudíž tvůj argument tímto je naprosto invalidní. To, že se dostali v těch zemích k moci na základě specifických podmínek, neznamená, že se dostali k moci "díky kapitalismu", ne Hitler se tam dostal díky hospodářské krizi a neschopnosti Výmarských demokratických politiků, Mussolini díky poválečné frustraci Italů a Stalin... říká ti něco ruská občanská válka? :-D

Strider - 03. července 2021 11:13
	Wraith 03. července 2021 11:03 No právě. Využili kapitalismu, aby si upevnili svou moc. Vždyť to sám přiznáváš :) Pěkné ale je, že se to nevylučuje. Ano, jedním z pilířů demokracie může být i kapitalismus, to ale neznamená, že kapitalismus vede k demokracii ani že diktatury kapitalismus nemají. Wraith 03. července 2021 11:10 Trh určitě. Svobodný ne nutně.

Wraith - 03. července 2021 11:10
	Wraith 03. července 2021 11:03 Jeste ke statnimu kapitalismu... To je ta vec co ma s kapitalismem spolecneho asi tolik co koncentracni tabor se skautskym taborem. Ano... v obou pripadech jde o tabor, ale to je asi tak vse. Zakladnim atributem kapitalismu je totiz svobodny trh.

Wraith - 03. července 2021 11:03
	Strider 03. července 2021 09:20 Vis moc dobre ze nemas pravdu. Vsechny ty rezimy se sice dostaly k moci ve statech kde kapitalismus byl zaveden ale pak ho rychke svazaly pod kontrolu sveho rezimu. Co byla Confindustria ze? Ne bez kapitalismu neni demokracie.

Strider - 03. července 2021 09:20
	Wraith 02. července 2021 23:54 Valná většina diktátorských režimů byla kapitalistická. Hitler se o kapitalisty opíral, Stalin zavedl kapitalismus státní, Čína pak státní kapitalismus dovedla do extrému. Itálie jela kapitalismus skrze své monopolní podniky, atd.

Wraith - 02. července 2021 23:59

Elidon 02. července 2021 19:31 Mě baví hlavně ten polák, to co předvádí je kombinace demagogie non-plus ultra v mixu s reálnými argumenty, které skládá "takovým zvláštním způsobem" tak aby mu z toho vyšlo vždycky to co potřebuje. :-D Jako já ho chápu, ale musím se smát jak se snaží maskovat "že nejde o muslimy" a že nejde o "rasismus a xenofobii". Pochopitelně že jde. A pochopitelně, že nejde jen o to, ale jde hlavně o to. :-D Ten borec je takový Rozner na steroidech. Love it. Zakantos 02. července 2021 18:55 Tak co bys nechtěl po moderátorech celého světa. :-D Viděl jsem - to je taky dost slavné - jak poslali někoho z BBC na Bašára Assada a ten tam jel jako "britské eso" připravené Bašára rozsekat na sračky a výsledek... ...Bašár se mu tam celou dobu tlemil do ksichtu a celé to zabil odpovědí na otázku: "Takže vy demonstrace proti svému režimu nepotlačujete i přes všechny ty fotografie a důkazy co navršily mezinárodní organizace?" ...Assad na to: "Samozřejmě, že nepotlačujeme demonstrace, ale musíme se bránit proti teroristům a ty fotografie a důkazy jak říkáte jsou od organizací, které jen lžou což se opakovaně prokázalo." Redaktor na to: "Víte o tom, že je ve vaší občanská válka že ano?" Assad: "Občanská válka - ne - jde o to, že se náš lid a naše armáda brání proti vpádu zahraničních teroristů sponzorovaných Západem." A celou dobu s tím mírným Bašárovským výrazem ve tváři. Já z toho nemohl, ten si toho redaktora doslova namazal na chleba... prej "britské eso BBC"... ani hovno.