Andor.cz - Dračí doupě online

Správci stolu

Ruggero, Balian

Balian - 26. října 2020 16:18

Strider 26. října 2020 13:06 Legie jsou prostě fascinující i po všech těch staletích - bylo to něco, co nikdo předtím neviděl a bylo to ještě dokonalejší, než falangy. Věřím, že kdyby se neobjevila legie v pravém slova smyslu, tak by falanga byla tím, co je dnes v knihách a podobně :) Ale není, protože tuto formaci nahradilo něco daleko lepšího a to je prostě fakt. Diskuze je na toto téma dobrá, ale faktem je, že se historicky ukázalo, že legie se správným velením mají prostě navrch a nikdo je nedokáže zastavit. Řekové, Keltové, Germáni (když nepočítáš léčku, kde padne každá formace), Parthové a další národy - prostě je zastavit nedokázali. Parthové navíc měli štěstí, že ta oblast je neudržitelná díky své otevřenosti a místu, které prostě nejde dobře bránit. Tak geniální to v jistém ohledu bylo - tím pádem to lidi fascinuje a tím pádem jsou na toto téma filmy, knihy, dokumenty a podobně. Dle mého většina populárních publikací značně přehání a z legie se stal mnohdy neporazitelný kult a snad je i dobře, že jsou dokumenty typu Barbarians, aby se ukázal nedostatek - který má každá formace i armáda. Na druhou stranu, legie byla téměř 600 let skvělým válečným nástrojem (počítám i Comitatenses a Limitanei - jsou to pozdní legie, ale jsou), kterému nebylo rovno. Co se týče ostatních armád - nemohu souhlasit. Kartaginci neměli pravidelnou armádu, jen jednotky na ochranu chrámů (sv. oddíl) a podobně. Tam se to nedá brát jako armáda a tedy není divu, že potom vidíš slona a řekneš si, jé hele armáda Kartága. Falangy na východě jsou známé dostatečně - možná ne tak do hloubky, ale jsou. Vezmi si třeba Sparťany, všichni vědí díky čemu se drželi proti přesile. A Keltové? Ti byli v té době známi po celém známém světě pro své skvělé válečníky a i dnes se o nich hodně ví. Stejně jako o Parthech, že měli skvělou střeleckou jízdu a těžkou jízdu, která donutila Římany, aby vytvořili vlastní. Nemyslím si tedy, že je někdo výrazně upozaděn - jen se nejvíce mluví o vítězi. Navíc, o legii lidé možná vědí. Ale ví z kolika se skládala kohort? Jak se jmenoval její velitel? Z 80% ne :)

Strider - 26. října 2020 16:08
	Gorax 26. října 2020 16:04 Není pravda. Často ji musíš i zhoršovat, dělat lacinější, omezovat její sílu pro vlastní bezpečí, atd. Římané i Makedonci to tak dělali nesčetněkrát. A podle čeho - chtěl jsem původně, aby se měřily podle používané taktiky, použitelnosti proti ostatním nepřátelům i proti sobě, její organizovanosti, efektivitě, atd.

Gorax - 26. října 2020 16:04
	Strider 26. října 2020 16:02 Podle čeho jiného? Armádu obvykle nereformuješ, jenom protože máš nějaký nápad jak by mohla být lepší. Obvykle tak činíš, když se ukáže že tvoje armáda už na zvládnutí tvých nepřátel v té podobě v jaké je nestačí.

Strider - 26. října 2020 16:02
	Gorax 26. října 2020 15:59 Vidíš, zase se měří hlavně podle toho, kdo se dál dostal a jak se vyvíjel :D

Gorax - 26. října 2020 15:59

Strider 25. října 2020 17:28 Ale k tvé původní otázce, přiklonil bych se k Římu po Mariových reformách. Už jen z toho důvodu, že to umožnilo Římu se v budoucnu stát tím čím se stal. Na rozdíl od říše Alexandra či jiných přetrval, přežil své zakladatele a císaře...aspoň nějakou dobu. Posuzovat armády je problém, když se pořádně nestřetli v rovném boji. Každá se přitom přizpůsobovala boji vůči svým nepřátelům, čímž získala specifika...orientaci na to či to, co zrovna vůči nepříteli fungovalo.

Strider - 26. října 2020 15:58

Gorax 26. října 2020 15:48 Je to možné :D Ale většinu argumentů, hlavně od Baliana, jsem uznal. přu se jen o těch, které mi tak vhodné nepřipadají. Tím co kdyby jsem sem asi nevědomky vložil další téma, právě díky tomu, že se to všechno točilo okolo vývoje, postupné adaptibility, atd. A když se chceš bavit o staletích vývoje, tak tahle otázka na mysl prostě občas přijde. Zakantos 26. října 2020 15:41 Vždyť Mariovskými legiemi to celé začalo. Nebyly oba Triumviráty ještě v době Mariovských legií?

Gorax - 26. října 2020 15:48

Strider 26. října 2020 15:26 Proč mám dojem, že jdi začal diskuzi, kde máš předem svoji pravdu a o ní se snažíš přesvědčit ostatní? Řkenu to takhle, Řím vydržel nejdéle, prošel si mnoha etapami, mnoha evolucemi na válečném poli. Ostatní jeho konkurenti padli, samozřejmě nakonec podlehl i řím a tranformoval se v něco dalšího, ale to se stává. Zachovalo se z něho nejvíce, ví se o něm "na obecné úrovni" nevíce. Řím byl symbol, idea, být římanem nějakou dobu něco znamenalo....bez ohledu na to, že ten říman třeba řím nikdy ani neviděl. Ano jistě je tu historicky mnoho CO BY KDYBY, kdyby vyšli, ak by řím nikdy nevznikl, nebo padl v zárodku, nebo byl jen provincií makedonců, nebo....ale nestalo se. To je stejné jako COBY KDYBY Alexander neuspěl / zemřel v prvních bitvách s peršany.

Zakantos - 26. října 2020 15:41
	Strider 26. října 2020 15:26 Však si říkal že se bavíme o době Republiky ne? Tedy před Mariovské a Mariovské legie ne?

Strider - 26. října 2020 15:26
	Zakantos 26. října 2020 14:42 prostě mi mentalita Římanů nepřijde, že by nějak převyšovala tu Makedonskou a především v pozdějších letech Římané dokázali, že jim na Římu jako takovém vůbec nezáleží. Toť můj názor :)

Zakantos - 26. října 2020 14:42
	Strider 26. října 2020 14:09 Asi nechápeme slovo "mentalita a nacionalismus" stejně. Ale v pohodě ;)

Strider - 26. října 2020 14:09

Zakantos 26. října 2020 14:04 Když byl vnější nepřítel, tak možná. Ale jinak? To máme legie věrné Caesarovi, legie věrné Pompeiovi, pak věrné Oktaviánovi, Antoniovi, atd. a to navíc zrovna podle toho, kdo vyhrával. Něco jako loajalita k Římu (nebo vůbec něco co by loajalitu připomínalo) tam vidět nelze. A to jsme teprve u římského zlatého věku, později to bylo násobně horší. Nemluvě o tom, že i Seleukovci, Ptolemaiovci, atd. se považovali za Makedonce a byli věrní svému králi. A kdyby se našel jeden král, který je sjednotí (třeba ten Seleukos a jeho potomci, kteří k tomu měli nakročeno), odvážil bych se tvrdit, že by loajalita a morálka Makedonců předčila tu římskou.

Zakantos - 26. října 2020 14:04
	Strider 26. října 2020 13:55 To že podporovali různé pretendenty ale není nic proti jejich "nacionalismu". Stále se považovali za Římany.

Strider - 26. října 2020 13:55

Zakantos 26. října 2020 13:51 Ten nacionalismus ale často převažovala loajalita ke svému veliteli, který jim zajišťoval peníze a půdu. Onen nacionalismus jim v době, kdy legie vytvářely vlastní císaře a Řím ukázkově drolily, fakt nepomohl. A začal to právě Marius, hlavní nevýhoda jeho reforem. Východní národy byly sice s nižší morálkou, ale měly aspoň nad sebou krále z velkého rodu. Vzbouřit se proti němu a nahradit jej za úplatu od svého generála bylo trošku těžší.

Zakantos - 26. října 2020 13:51
	Strider 26. října 2020 13:49 Nemyslím si. Nesouhlasím, že mentalita Řeka a Římana byla podobná, to fakt ne. A u legionářů, ať těch původních nebo později "provinčních" hrála mentalita a jejich "náležitost k Římu" velký vliv. Už tenkrát lze mluvit o nacionalismu a už tenkrát se projevoval.

Gorax - 26. října 2020 13:50
	Strider 26. října 2020 13:37 Jistě, ale město Řím stále stojí a máme k dispozici nejvíce pramenů právě od Římanů - ve srovnání s ostatními co upadly v zapomnění. Kdo zná nějaké libyjské kronikáře či historiky? Slekuvské?

Strider - 26. října 2020 13:49

Zakantos 26. října 2020 13:41 Mentalita a kultura Heléňana byla podobná. Však je Římané brali snad za sobě rovné, či se k tomu alespoň blížili. A když už jsme u toho vývoje, Řekové Římany překonali o tisíc let. A nesmyslné to není. Nahraď falangy legionářům podobnou těžkou pěchotou, doplň to vlastní jízdou a pomocnými sbory (lukostřelci ze Sýrie, Nubie, Kréty, případně lehkou pěchotou, které měli východní národy plno a kvalitní) a máš ideální protizbraň. Kdyby byly ty reformy dotaženy do konce, Seleukovská říše mohla vytrvat a teoreticky nahradit pozdější Byzanc.

Zakantos - 26. října 2020 13:41

Strider 26. října 2020 13:37 Já je znám. Ale lidi je neznají. Stejně jako většina lidí nezná složení Legie, jen vědí, že Legie existovali. Lybijská pěchota je průměr a Svatý oddíl je příliš malý a "nevýznamný" v historii, bez ohledu na jeho kvalitu. Numidskou jízdu i Baelárské prakovníky zná víc lidí, i kvůli Římu, neboť i Řím jich využíval, tak kvalitní byli. Lybijská pěchota nebyla dost dobrá, proto ji vítěz nevyužil. A jak píše Gorax, díky vítězům víme co je dobré :) Ohledně snaze Seleukovců stvořit legionáře, uznávám, vím málo lidí. Ale vzhledem k tomu, že ta snaha byla od počátku nesmyslná, asi ani není důvod to znát pro většinu lidí. Legionář není jen zbroj a výcvik (což si mysleli Seleukovci), ale i mentalita a kultura Římana. Legionáře zkoušeli dělat i jinde, např Numiďani za Jughurty. Ale stejný problém jako měli Seleukovci. Výzbroj a výcvik nestačí.

Strider - 26. října 2020 13:37

Zakantos 26. října 2020 13:31 Svatý oddíl? Lybijská pěchota? Nic? Vidíš, jak je to neznámé. Stejně tak u Egypťanů a Seleukovců - fakt to nebyly jen falangy. A třeba o Seleukovských reformách a snaze vytvořit legionářům podobné jednotky už se neví nic a částečně se považují jen za domněnky či legendy. Gorax 26. října 2020 13:35 Římané už ale neexistují, tudíž není vítězů, kteří by historii psali. Teď už se na historii můžeme dívat objektivně a z více úhlů, přesto ale pořád vždycky končíme u Říma.

Gorax - 26. října 2020 13:35
	Strider 26. října 2020 13:26 Historii píší vítězové, tak to je a vždy bylo. A ti nemají problém nehodící se části vymazat.

Zakantos - 26. října 2020 13:31

Strider 26. října 2020 13:06 Kartágská armáda je upozaděna, protože neexistuje něco jako "Kartágská armáda". Existuje něco jako Haniballova armáda, ale to není Kartágská armáda, to je armáda Punnů, Numiďanů, Mauretánců, Baelárců, Sicilanů a Iberů. Armáda doslova a do písmene žoldáků. Neznamená že není dobrá. Ani zdaleka ne. Numidská jízda je slavná, Baelárští prakovníci jsou legendou sami o sobě. Ale co do "národnostní" armády, tak něco jako Kartágská armáda nikdy neexistovalo. A to nelze říci o Římu ani o Makedonii. I ta Seleukovská/Ptolemaiovská/Antigonovská armáda stavěla primárně na Helénsko-Makedonské tradici (a "národnosti") a Stříbrné a Bronzové štíty jsou hodně známé.