Andor.cz - Dračí doupě online

Hostinec? 

Historie v letopočtech

Historie v letopočtech


„Všímej si nejenom problémů současných, ale předvídej i budoucí a předcházej jim.“
Niccolo Machiavelli

Obrázek


Vítejte u strategického stolu Historie v letopočtech. Zde vám budou předloženy veškeré informace k sérii jeskyní, které vás vypraví na cestu časem, při níž si budete moci zahrát za statečné vladaře, mocné panovníky, či lstivé politiky napříč celým dějinným spektrem.
V těchto hrách se především zaměřujeme na dějinnou autentičnost ve formě vyprávění alternativní historie a role-play stejnoměrně vyvážený strategií. Máte-li jakékoliv dotazy, obracejte se na nás v diskuzi, nebo napište do pošty jednomu ze správců stolu.

Reklamy na nadcházející dobrodružství

Makedonská říše 323 př. n. l. - Války diadochů Obrázek

zde nemáte právo psát

Bučivoj Bral - 09. srpna 2020 14:34
profilovka pro buivojka 27808.jpg
Jarloch 09. srpna 2020 13:57
Tak jasné, že zde je zcela na místě socha Žišky. To on na Vítkově zvítězil, tudíž má právo tam stát a jeho vítězství si zaslouží uznání.
 
Bučivoj Bral - 09. srpna 2020 14:29
profilovka pro buivojka 27808.jpg
Jo hele ono zase bych ale toho Zikmunda neviděl jako bezcharakterního lotra. Je dle mého názoru zcela evidentní, že byl schopný a za svými cíli šel i přes to, že tím působil něco třeba nespravedlivého nebo krutého, ale kolik velkých králů to udělalo před ním ... Dělali i mnohem horší věci. Třeba bych nesrovnával oklamání Husa a stavbu malé hranice pro něj s vypálením Persepole a zničením královského paláce Alexandrem Velikým (který si mimochodem někdy nebral žádné servítky s těmi co mu kladli odpor), nebo takový Kassandros, který pak vyvraždil většinu členů Alexandrova rodu. Zase, když se nad tím člověk zamyslí ... Co všechno tak strašlivého udělal? Udělal spoustu v té době běžných věcí, podílel se na upálení nepohodlného kazatele, šel proti svému neschopnému bratrovi a jeho kroky proti husitům jsou zcela pochopitelné. Husité přeci jenom byli z velké části povstalými rolníky, kteří bránili Zikmundovi usednout na trůn za příznivých podmínek, tudíž se k nim choval jako k nepřátelům, což je zcela adekvátní reakce. Ale to na čí straně je pravda a právo, tak to je jen na nás, čemu věříme.

Co se týče té otázky o ideálním řízení státu, tak tam jde o to, že zatím asi nejlepší co lidé dokázali vymyslet je demokracie, která umožňuje každému se podílet na řízení země bez ohledu na bohatství nebo urozenost (To byla jedna z hlavních myšlenek v naší minulé jeskyni v Athénách :-D).
I tak má ale demokracie velký problém, který vystihl už Sókratés a já se s tím plně ztotožňuji, jelikož něco takového vidíme i dnes:

„Demokratické zřízení doplatí na to, že bude chtít vyhovět všem. Chudí budou chtít část majetku bohatých, a demokracie jim to dá. Mladí budou chtít práva starých, ženy budou chtít práva mužů, a cizinci budou chtít práva občanů, a demokracie jim to dá. Zločinci budou chtít obsadit veřejné funkce a demokracie jim to umožní. A až zločinci demokracii nakonec ovládnou, protože zločinci od přírody tíhnou po pozicích moci, vznikne tyranie horší, než dovede nejhorší monarchie anebo oligarchie.“
 
Leif Haraldsson - 09. srpna 2020 14:19
reklama na rus (3)2933.jpg
Jarloch 09. srpna 2020 13:57
To asi bude ještě dlouhá, ne-li nekonečná diskuze. Hotové perpetuum mobile ve výměně názorů. :D
Tak ono by to vypadalo docela ironicky, kdyby na místě svého neúspěchu měl vystavenou sochu zrovna potupený Zikmund Lucemburský. Leda, že by si z toho někdo udělal srandu a vytesal mu tam vyděšený obličej. :-)
Žižka byl skvělý vojevůdce - svůj pomník slávy si zajisté zaslouží... a co z toho, že vedl armádu vzpurné řádící lůzy proti všem tehdejším autoritám a řádu... x-D
 
hrabě Girolamo - 09. srpna 2020 14:18
bb3431.jpg
Jarloch 09. srpna 2020 13:57
Kvízy mám rád.

Takže moje odpověď:
Sochu Žižky na Vítkově bych nechal. Žižky si vážím a on si to místo zaslouží.

Pokud by ale někde v Čechách byla socha Zikmunda, uvítal bych to. Lucemburkové a Přemyslovci jsou totiž moje srdeční záležitost.

Za mě - Zikmund byl dobrý a vzdělaný panovník. Oproti rozmazlenému bráškovi.

Moje nej česká historická postava je a bude Karel IV. Jediné, co mu vytýkám, je výchova svého prvorozeného synka. :o(

Taky jste si všimli, že nerozmazlovaní synkové byli vždy lepší panovníci? Přemysl Otakar II. mluví za všechno. Kolikrát ho tatíček alkoholik věznil (např. na Přimdě)? A výsledek? Za mě náš druhý nejlepší panovník. :o)
 
hrabě Girolamo - 09. srpna 2020 14:12
bb3431.jpg
Lidičky, vážně dobrá diskuze! :o)
 
Jarloch - 09. srpna 2020 13:57
merlin7522.jpg
Taková malá kvízová otázečka:

Na Vítkově je socha Žižky. Byli byste radši kdyby tam byl místo něj Zikmund?

Obrázek

Ne nebojte, za upřímnost nikoho nebudu nenávidět, nejsem fanatik :DD Já sám za sebe můžu říct, že upřímně doufám, že nějakého aktivistického blba, který vidí všechno černobíle, nenapadne tuhle sochu strhnout jako se to děje s jinými jinde ve světě...
 
Jarloch - 09. srpna 2020 13:52
merlin7522.jpg
Citace Takezo: Tlupa pasáčků vepřů jen stěží efektivně uřídí stát... z dlouhodobého hlediska je to naprosto devastující a nemožné, o čemž nás přesvědčily právě husitské války. Ti lidé svojí činností, byť z vojenského hlediska úspěšnou, plundrovali vlastní zemi a naprosto ji politicky odřízli od okolního světa.

Ono je otázkou, kdo vůbec dokáže efektivně řídit stát. Nefunguje ani demokracie, o tom se mohli přesvědčit i v Římě, v Řecku a můžeme se o tom přesvědčit i my dnes a denně. Nebo si snad někdo myslíte, že naši politici tam jdou proto, aby nějak pomohli lidem? Takových je minumum, drtivá většina tam jde jenom proto, aby se sami napakovali. A těch málo, co se něco snaží měnit, je rychle semleto – buď se přizpůsobí korytářům, nebo jsou rychle odstraněni.

Že husitská revoluce dopadla tak jak dopadla, je jen ukázkou lidské přirozenosti. Posun k lepšímu světu se děje pouze malými krůčky přes velké nesnáze. Že ale husiti vlastní zemi odřízli od okolního světa je ale dost sporné a otázkou pohledu – to okolní svět odřízl Čechy od okolního světa, aby se jejich kacířské myšlenky nedostaly nedejbože někam dál :D
 
Jarloch - 09. srpna 2020 13:18
merlin7522.jpg
Výtečně, to jsem rád, mě takové diskuse taky baví :D


Ano, že svoji přezdívku Liška ryšavá získal už v dětství podle svých vlasů, je známá věc. Ale je tu jedno velké ale. Rusovlasých členů královských dynastií bylo více, za všechny Friedrich Barbarossa, syn Viléma dobyvatele nebo Richard I. Lví srdce. Z nekrálovských dynastií třeba Otto I. von Wittlesbach, který měl přezdívku Rotkopf. Nicméně žádnému z nich se nikdy neříkalo liška. Pouze Zikmund tuhle přezdívku dostal. Zvířata všeobecně byla už od starověku nedílnou součástí lidského života a na nich stálo přežití lidstva, mnohem více, než je tomu dnes. Také byla jednotlivá zvířata spojována s lidskými vlastnostmi – například osel původně s vytrvalostí, houževnatostí a trpělivostí až v průběhu středověku se stal synonymem hlouposti, lev by synonymem statečnosti, odvahy a síly a tak podobně. Stejně tak liška byla synonymem nepoctivosti a lstivosti. Tudíž to, že Zikmund jako jediný zrzek dostal tuhle přezdívku už od malička, by se dalo s velkou pravděpodobností přičíst jeho charakteru už v dětství. Původ téhle přezdívky je tedy na základě těchto faktů dost sporný a nelze jednoznačně říct, že ji dostal jen kvůli svým vlasům.

Že nebyl tátovým mazánkem, je celkem jasná věc. Když Karel IV. umřel, bylo Zikmundovi 10 let. Na jeho výchovu tak nemohl mít dostatečně velký vliv. Podstatnější je ovšem fakt, že Zikmundovou matkou byla Alžběta Pomořanská. Václavovou matkou byla Anna Svídnická, do které se Karel velmi zamiloval nejen pro jeji krásu ale také pro její nevšední inteligenci. Že ji velmi miloval dokládá fakt, že se po její smrti na několik měsíců uzavřel na Karlštejně. Proto také osobně dohlížel na výchovu jejich syna Václava (vedle toho že jako nejstarší měl být jeho dědicem) a nechtěně způsobil, že se z něho stal mazánek. To Zikmund takové štěstí neměl. Jeho matka Alžběta sice měla s Karlem harmonické a šťastné manželství, ale malý Zikmund už takové štěstí neměl. Takové pozornosti, jako jeho nevlastnímu bratrovi Václavovi, se mu nedostávalo, a navíc na jeho výchovu spíše dohlížela matka, o které bylo známo že byla velmi sebevědomá a cílevědomá. Odtud už není daleko k tomu, jakým směrem se její výchova Zikmunda ubírala – stejné vlastnosti pěstovala i v něm a navíc zcela jistě podporovala i žárlivost na protěžovaného Václava, jak to matky dělávají. Samozřejmě ale její vliv na Zikmunda nelze příliš přeceňovat vzhledem k faktu, že už ve svých deseti letech po smrti otce odjel do Uherska, kde si opravdu musel své postavení vybojovat. Uherská šlechta byla známa svou divokostí a lstivostí a kdo ji dokázal zkrotit, určité vlohy tedy mít musel, jinak by dlouho nepřežil. Takže ano, tvrdé uherské prostředí ho dost vycvičilo, což se ale zároveň podepsalo na jeho charakteru. Naprosto se sžil s uherským prostředím, které i po tolika stovkách let po příchodu Maďarů do Karpatské kotliny stále ještě vykazovalo určité rysy východních kočovníků, zejména onu divokost. Že se pak stal králem Chorvatska samozřejmě potvrzuje jeho kvality ohledně získávání titulů a území. Jakým způsobem to dělal, je na další sáhodlouhý rozbor, ve zkratce ale jenom tolik, že od ostatních středověkých a starověkých panovníků se v tomto vůbec nijak nelišil. Takových jako on byly desítky a stovky. A právě ten zmíněný glejt pro Husa jeho proradnost a bezcharakternost potvrzuje – praktickým krokem, aby se vlk nažral a koza zůstala celá, OBELSTIL NAIVNÍHO kazatele. Ukázal, co je ve skutečnosti zač a o co mu jde. A tak to také ve světle předchozích pokusů o odstranění Václava a umožnění Kumánům plundrovat bezbranný venkov chápala velká část české společnosti. Kdyby Zikmund věděl, co upálením Husa způsobí, asi by jednal jinak. Ale na kdyby se nehraje, v tu chvíli jednal tak jak jednal, podle svého vlastního charakteru :D

Jak by si Zikmund vedl na místě Václava, to bohužel nemůžeme vědět. Zase je to kdyby co by, ale troufnu si tvrdit, že by proti Husovi a stoupencům jeho myšlenek zakročil velmi tvrdě a zničil by je už v zárodku. V tom by bezpochyby splnil roli schopného vladaře. Jenže by tím zároveň zničil onen sen o utopii (která se stejně neuskutečnila :) prostým lidem, kteří Husova kázání obdivovali. Tudíž se opět vracíme k důležité otázce – nemá prostý lid právo na sen o lepším životě? Trojí lid jako rozdělení společnosti bylo pevně dáno a s tím souhlasím. To byl prostě pevně daný řád společnosti. Jenže zároveň si Leife odpovídáš, že by tě asi nebavilo od rána do noci od narození do smrti dřít na poli jenom proto, aby mělo panstvo plný žaludek. To trojí rozdělení společnosti fungovalo jenom na papíře – panstvo v mnoha případech poddané nechránilo a s velkou škodolibostí plundrovalo venkov souseda, protože z cizího krev neteče. A co církev? Ta kázala vodu, ale pila víno. Ne samozřejmě všichni, ale na přelomu 14. a 15. století to už bylo tak okaté a neudržitelné, že změna dříve nebo později musela přijít (viz. Martin Luther o 100 let později). Takže opět, když vidím, že něco funguje úplně jinak než mi tvrdí někdo jiný, kdo z toho navíc na můj úkor profituje, nemám právo vzít spravedlnost do svých rukou? Bohužel, jak už jsem psal, že to nedopadlo jak mělo, je věc jiná.

Porážka u Nikopole byla selhání. Jenže to bylo selhání dost fatální pro celý Balkán a Konstantinopol a protože Zikmund patří k těm, kteří na svá bedra berou tak velkou zodpovědnost jakou vláda jediného člověka je, pak ho podle tohoto selhání máme právo hodnotit. A to jako někoho, kdo selhal vůči rozpínavosti Turkům a záchraně druhého největšího centra křesťanské víry (samozřejmě Konstantinopol se ještě udržela o něco málo víc než 50 let, ale to už z původní říše zbylo pouze město a bylo otázkou času, kdy ho Turci spolknou).

Já prostě Zikmunda nedokážu vidět jako někoho výjimečného, kdo by představoval nějaký přínos pro české země. Ale jak říkám, je to můj osobní pohled na něj, každý má právo na ten svůj. Pravdy se bohužel nedobereme o něm nikdy, stejně jako se jí nedoberem ani u osobností které známe ještě z naší vlastní současnosti!!! Třeba takový Havel je považován za symbol svobody, ale mnozí si o něm myslí pravý opak (dovolil rozkrást republiku ač sliboval opak, souhlasil s bombardováním Bělehradu a zkuste se zeptat Srbů co si o něm mysleli předtím a co si o něm myslí dnes). Nebo Babiš je „prostým lidem“ vnímán jako skvělý politik, kdežto „elitou“ jako zloděj a estébák. Vždy to bude otázka vlastního pohledu a toho, co komu ten či onen přinese.
 
Leif Haraldsson - 09. srpna 2020 12:13
reklama na rus (3)2933.jpg
Jarloch 08. srpna 2020 22:41
Ultimátní příspěvek, takhle dlouhý výčet na diskuzi jsem snad ještě nikdy nezažil... zajímavé názory. x-)

Takezo 09. srpna 2020 11:43
Solidní argument, souhlas... :-)

Jarloch 08. srpna 2020 23:04
Noo, ono jde o to, že v tehdejší době byla většina obyvatelstva pouhý plebs. Základem feudalismu byla dělba povinností a práce. Šlechta nejenže vládla nad svými pozemky a nevolníky, ale také je měla za úkol chránit a udržovat v zemi řád. Rolníci, řemeslníci apod. pro ně měli na oplátku pracovat a obdělávat jejich půdu. A podle tohoto rozvržení se také od malička připravovali na své budoucí role. Sedlák se musel vyznat v tom jak se sklízí úroda či orá pole, řemeslníci se učili svým řemeslům a šlechta se cvičila v boji (ochrana obyvatel) a vládnout (spravovat svá území).
Když došlo k Husitským bouřím, tak na jejich místo povětšinou nastoupili tito prostí chasníci, světa neznalá stáda naslouchající vidinám lepšího světa z úst jejich zfanatizovaných kazatelů - ti měli skutečnou moc... a troufám si říci, že jí také nemálo zneužívali.
Tlupa pasáčků vepřů jen stěží efektivně uřídí stát... z dlouhodobého hlediska je to naprosto devastující a nemožné, o čemž nás přesvědčily právě husitské války. Ti lidé svojí činností, byť z vojenského hlediska úspěšnou, plundrovali vlastní zemi a naprosto ji politicky odřízli od okolního světa.
V dnešní době to už díkybohu funguje jinak (v určité míře, nikdo mně zde nechytejte za slovo) - třeba bych se nerad od rána do noci dřel na poli a umřel stářím v 55 letech. :D :D
 
Takezo - 09. srpna 2020 11:43
kto-takoj-samuraj-yaponskij-samuraj-kodeks-oruzhie-obichai_64404.jpg
Jarloch 08. srpna 2020 22:41
Rozhodně zajímavý názor, ale i já si myslím, že Zikmund byl poměrně schopný panovník. Samozřejmě v porovnání s otcem stojí pouze v jeho stínu.
Že to byl pragmatik? To byl i jeho otec a nejednou to dokázal.
Navíc uherskou korunu mu Karel IV. nedal. Nemohl, protože sám nebyl uherský král. Pouze uplatňováním sňatkové politiky byla Zikmundovi (jako dítěti, jak bylo tehdy běžné) zaslíbena uherská dědička. Ale po smrti uherského krále ,jeho vdova prohlásila svou jedenáctiletou dceru královnou Uherska a sebe regentkou. Zároveň chtěla zrušit její zasnoubení se Zikmundem. Tehdy čtrnáctiletý Zikmund silou vytáhl na Prešpurk, obsadil ho a s uherskou princeznou (královnou) se oženil. Vzhledem k tomu, že v Uhrách byla dost turbulentní doba došlo k zavraždění dalšího kandidáta na uherský trůn, kterého podporovala šlechta (královnou regentkou, kterou nakonec zajali Horvátovci a před zraky její dcery zabili. Inu kdo čím zachází...) Nakonec Zikmund korunovace dosáhl až v devatenácti letech a vlastním přičiněním. Na rozdíl od svého protěžovaného staršího brášky. :-)
Nerberu nikomu jeho názor, ale v kostnici Zikmund usiloval především o ukončení papežského schizmatu a toho se podařilo docílit. Jsem přesvědčen, že kdyby i jen tušil, jaký bude mít Husův rozsudek (který byl jen okrajovou záležitostí koncilu) dějinný dopad, určitě by intervenoval u církevních hodnostářů.
 
Bučivoj Bral - 09. srpna 2020 11:33
profilovka pro buivojka 27808.jpg
Rozhodně nevadí, že jsi napsal takhle dlouhý projev ;) Naopak já jsem za to rád, jelikož přesně takhle jsem si představoval, že to tady bude vypadat a společně se tady něco dozvíme o historii a můžeme o ní diskutovat.:)
O Katarech samozřejmě něco víme, už taky i kvůli tomu, že Leif chystal jeskyni, kde myslím snad ještě i byli, pokud se nemýlím.
Ale co se týče teda té naší diskuse ... Já třeba s křižáky nesympatizuji, ale pochopitelně také nesympatizuji s žádnou drancující armádou. Ono jak již bylo zmíněno, tak křižáci nebojovali jen proti "nepřátelům církve", ale často i proti těm, proti kterým nebylo vůbec v plánu bojovat a zabíjet je. Dalším takovým příkladem je třeba čtvrtá křížová výprava, jejímž koncem bylo vydrancování Konstantinopole.
Co se týče Zikmunda, tak ten ale opravdu nebyl špatný. Králem Uher jej nestanovil rozhodně jeho otec Karel IV: Sice mu umožnil výhodný sňatek, ale nakonec musel sám získat podporu šlechty, aby se jím stal. Zikmund tedy nebyl tzv. tátovým mazánkem, který mu vše zařídil, jako třeba jeho bratrovi. Rozhodně byl zdatným politikem, což dokazuje i to, že se stal později císařem (na což si musel získat velkou podporu), dále se stal králem Chorvatska, Čech a Itálie, což rozhodně poukazuje na nesmírně schopného člověka.
Jasné že nebyl úplně kladný, ale byl spíše pragmatik. Ale liška ryšavá nebyl přídomek, který by získal na základě záludnosti, ale na základě barvy jeho vlasů. Jasné, že k tolika korunám co měl on, se člověk nemohl dopracovat s čistým štítem, ale tak to tehdy (a i dnes) chodilo. Co se pak týče třeba Jana Husa a toho glejtu, tak bylo to zrádné, ale zase dost se to dnes přehání, jelikož Hus je jakýsi národní hrdina. V té době jen obelstil naivního kazatele. Byl to čistě praktický krok.
Jeho porážka i Nikopole byla samozřejmě selháním, ale zase nemůžeme jej hodnotit jen podle toho. Holt to nebyl vojenský génius, ale skvěle to kompenzoval jinými dovednostmi, které by měl král a císař mít. Úspěchů dosáhl za život opravdu hodně.
 
Jarloch - 08. srpna 2020 23:04
merlin7522.jpg
Jo, abych nezapomněl. Katolická šlechta, která podporovala Zikmunda, stejně jako šlechta podporující Husity, šla většinou jen za tím, co ze všeho mohla vytřískat. To dokládají majetky, které Zikmund rozdal i to, co si husitská šlechta dokázala zabrat a poté i udržet. Výjimky byly – tou čestnou byl Bohuslav ze Švamberka, nejprve Žižkův nepřítel ale poté jeho věrný spojenec a jeden z husitských vrchních hejtmanů. Oproti tomu prostí sedláci, kteří v tom viděli utopii, která se záhy změnila v pouhé vykořisťování ze strany všech, nebyli žádná lůza – na nich vždy za všech okolností stálo bytí a nebytí jaké koli země ve středověku nebo starověku. Bez zemědělců by nebylo jídlo, bez řemeslníků domy a nástroje. Rádoby elita na nich jenom kořistila (a dodnes stále kořistí, ač si to spousta lidí neuvědomuje). A tato masa obyčejných lidí nemá právo na sen o lepším životě? Jiný problém už je to, že v celých lidských dějinách se to stalo už mnohokrát a přestože se někdy k tomu lepšímu životu lidi dokázali přiblížit, pak vždy jako v začarovaném kruhu přišel opět pád na dno. To už je ale spíš filozofie :D Já i vy jsme ta lůza, která by ve válkách těch mocných byla pouhou potravou pro děla, jenom statistika. Žižka byl jedním z těch, kdo té lůze chtěl k tomu snu dopomoci. Bohužel se to nepovedlo, jako se to nepovedlo v historii už tolikrát, a obávám se, že ještě víckrát opět nepovede, protože lidi si nedají říct. Jenže jak se říká, špatná doba plodí dobré lidi, dobří lidé vytvářejí blahobyt, blahobyt plodí líné a špatné lidi, a špatní lidé vytváří špatnou dobu... osud lidstva v kostce :D
 
Jarloch - 08. srpna 2020 22:41
merlin7522.jpg
Bučivoj Bral 08. srpna 2020 09:54
Leif Haraldsson 08. srpna 2020 11:03

Historii nestuduju, je to jenom můj koníček. Ale když něco dělám, tak pořádně ;) Každopádně jsem rád, že aspoň někoho historie zajímá. Poněvadž kdo nezná svoji minulost, nejenom že neví, kam povede jeho budoucnost ale navíc je nucen opakovat stále tytéž chyby :D Teď se asi trochu rozepíšu.

Přesně tak, ve válce je jedno za jakou stranu člověk bojuje, protože pokud trvá déle, dříve či později se v plné síle projeví charaktery lidí a kolikrát i ti dobří udělají cokoli, aby si zachránili život. Válka není vůbec spravedlivá a vždy ji odnesou nejvíc obyčejní lidé. A ti, co tahají za nitky, na ní vydělají. Když začínala První světová válka, spousta mladejch kluků na obou stranách nasedala do vlaků s romantickou představou hrdinství a dobrodružství, ale z reality na frontě rychle vystřízlivěli. Generálové schovaní za bukem je posílali po tisícovkách na jatka. A to mluvíme o moderním konfliktu, kde se používají střelné zbraně (vynecháme-li občasný střet na bajonety). Na dálku je snadnější zabíjet. Po dlouhá staletí to byly kruté řeže muž proti muži a to je sakra rozdíl, někoho udolat palcátem nebo sekerou přes brnění, než ho pohodlně zastřelit. Filmy takové masakry sice ukazují, ale skutečnost bývala něco, co si my zpohodlnělí ani nedovedeme představit. Můj strýc býval voják a když mi vyprávěl, co slyšel od Francouzů a Belgičanů, kteří byli v roce 1994 ve Rwandě, kde se lidi sekali mačetama, tak tohle se dost blíží středověkým a starověkým konfliktům.

Sympatie ke křižákům na jednu stranu chápu, ale můžu ti uvést jiný příklad. Roku 1208 rozhodl papež Inocenc III o Křížové výpravě proti Katarům, která se tak stala vůbec první trestnou výpravou proti křesťanům (proti husitům byla druhá). Nevím jestli vám Kataři něco říkají, tak to shrnu ve stručnosti. Také se jim říkalo Albigenští podle města Albi v jižní Francii, tehdy zvané ještě Okcitánie, která nebyla součástí Francouzského království. Právě v Albi bylo hlavní myšlenkové centrum tohoto hnutí, které katolická církev označila za kacířské (podobně jako později Husovy stoupence). Název katar pochází z řeckého „katharos“, což znamená „čistý“, případně „katharsis“, neboli „očistné duchovní zrození“. Oni sami se tak ale samozřejmě nenazývali, stejně jako Husiti se nenazývali Husiti (to byla nadávka). Kataři sami se nazývali „dobří křesťané“ nebo „dobří muži a ženy“. Mimochodem ze slova katar prostřednictvím němčiny vzniklo „ketzer“ a odtud české „kacíř“. Katarské hnutí nemělo žádnou hierarchickou strukturu, avšak k anarchii mělo daleko. Hlásila se k němu většinou i místní šlechta a inteligence. Nesnažilo se o žádnou násilnou revoltu, ale o obnovu křesťanství v duchu původního Ježíšova učení, od kterého se katolická církev zcela odchýlila (v dobách husitství ještě mnohem víc). Jak přesně byly katarské zásady formulovány, nevíme. Jsou sice podrobně popsány v mnoha spisech, ovšem jde o zápisy z inkvizičních procesů, kdy byli kataři za své učení upalováni. Vzhledem k neexistenci centrálně řízené církve je však pravděpodobné, že jednotliví kazatelé se lišili v tom, co hlásali, aniž by jim to vadilo, protože nešlo o jednotu názorů, ale o hledání Boha (podobně jako v případě husitských kazatelů). V pomyslném čele katarských komunit byli duchovní učitelé později církví posměšně zvaní "parfait", tedy "dokonalí". Tím se člověk stal, když přestal lpět na hmotném světě a dosáhl tak okamžiku katarze, neboli duchovního znovuzrození. V souvislosti s katarstvím je mylně interpretována řada pojmů dodnes nepochopených kvůli tvrdému boji katolické církve vůči tomuto hnutí. Předně šlo o léčivé účinky půstu a formu stravování, jež bychom dnes nazvali "vegetariánství" až "veganství". Katarští kazatelé totiž odmítali jíst maso, mléko, vejce i sýr (jedli ale ryby). Důsledně také respektovali princip božího příkázání "Nezabiješ" - vůči lidem, zvířatům, a k vlastnímu neštěstí později i vůči křižákům (což se později ukázalo jako fatální chyba a na rozdíl husitů, kteří zbraň pozvedli, se neubránili). Co ovšem katolická církev nezkousla především, bylo, že kataři nepřijímali většinu jejích dogmat, o Boží trojici otevřeně hovořili jako o nesmyslu, trvali na neoprávněnosti existence samotné církve a že každý člověk obsahuje božskou jiskru, kterou může objevit sám vlastním duchovním růstem a nepotřebuje k tomu kostely, ani oltáře, natož církev. Vraťme se ale k oné křížové výpravě vyhlášené roku 1208. Katolickou církev už delší dobu znepokojovala rostoucí popularita katarů, která konkurovala jejímu nadřazenému postavení. O rok dříve byl za nejasných okolností zavražděn papežský legát Pierre de Castelnau, který se z pověření papeže vložil do sporu mezi jakési okcitánské šlechtice. Viníkem byl shledán příznivec katarů hrabě Raimund VI. de Tolosa. Nejspíše šlo o spiknutí, jehož byl Castelnau nevědomou obětí, ale to je jedno, neboť událost se stala perfektní záminkou pro vyhlášení křížového tažení. Papežovým hlavním spojencem se stal francouzský král Philippe II. Auguste, který v podniku viděl vlastní zisky v podobě bohatství okcitánských hrabství (Okcitánie byla tehdy jedním z nejbohatších regionů celé Evropy). Díky tomuto spojení byl úspěch tažení impozantní a hrozivý současně, neboť křižáci během něj často pustošili celé vesnice i města bez ohledu na vyznání. Zdůrazňuji bez ohledu na vyznání!! Tak bylo například 22. července 1209 zmasakrováno veškeré obyvatelstvo města Béziers (soudobé zdroje mluví až o 20 tisíci lidech) a město vypáleno do základů. Z kronik se dovídáme, že ke katarství se hlasila jen asi pětina obavatel, avšak radní města se shodli, že budou obhajovat principy svobody vyznání a občanské sounáležitosti. Když se pak prý křižáci ptali vůdce výpravy, papežského legáta Arnauda Amauryho, jak mají rozeznat heretiky od pravověrných, odpověděl: "Bijte je všechny. Bůh si je už přebere!" Krvavé boje, upalování a kruté represe inkvizice, kdy byly povražděny téměř dvě třetiny okcitánského obyvatelstva, s různou mírou intenzity probíhaly po následující čtyři desetiletí. Během nich mimojiné roku 1215 proběhl tzv. Čtvrtý lateránský koncil, kde se jedním z témat stal právě boj proti katarům. Na koncilu bylo přijato na 70 dekretů, které upevnily postavení a moc církve na několik následujících staletí a ve svém důsledku se stal zlomovou událostí z hlediska svobody myšlení v Evropě, neboť katolická církev na koncilu deklarovala svůj bezvýhradný monopol na pravdu. Abych to zkrátil, pro Katary do dopadlo špatně, protože odmítali boj. A stejný osud by nejspíš potkal i Čechy, pokud by se do čela odporu nepostavil Žižka. Jenom jako takovou perličku dodám, že velká komunita katarů se na útěku dostala až do Čech, když se přimíchala k proudu německých kolonizátorů, usadila se v několika vesnicích na Jindřichohradecku.

Co se týče Zikmunda, tak naprostý souhlas pouze s tím, že Václav IV. byl neschopný panovník. Možná byl v jádru celkem dobrým člověkem, ale byl to alkoholik a rozhodnost a tvrdá ruka, kterou panovník potřebuje k vládnutí takovému kolosu, jako byla celá Svatá říše římská (byl jejím císařem, než ho sesadili) a vůbec i jen České království. S čím ale nesouhlasím je tvrzení, které často slýchávám, že Zikmund byl schopný panovník. Ano naslibovat toho uměl spoustu a rozdávat za protislužby také, ale to od něj očekávají patolízalové a vychcánci, ne celá země. Zikmund měl jediné štěstí, že od svého otce Karla IV. dostal Uherské království, které představovalo moc, kterou bylo nutno respektovat. To mu taky dodávalo sílu se vměšovat do poměrů v českém království, což samazřejmě probíhalo za podpory velké části domácí šlechty, která v něm viděla někoho, kdo by dokázal vládnout pevnější rukou než Václav. A proto taky Zikmund 2x zorganizoval vzpouru proti němu a podílel se na jeho zajetí a únosu (1394 a 1402/1403). Během toho druhého únosu dokonce vpadnul s uherskou armádou do Čech a Kumáni, kteří byli nejobávanější součástí uherské armády, tenkrát způsobili neskutečné masakry na venkovském obyvatelstvu. Už jenom tím zasel semínko nenávisti vůči svojí osobě. Pak se stáhl a ještě roku 1404 se pokusil dobýt Znojmo, ale opět neúspěšně. Poté se nijak aktivně neúčastnil, ale ve skrytu poštvával proti sobě moravské Lucemburky a šlechtu proti Václavovi. Tím vším se dost silně v českém prostředí zdiskreditoval. Tečku tomu dal na koncilu v Kostnici, kdy sice vydal ochranný glejt Husovi, ale tím si ve skutečnosti jenom nad ním umyl ruce, páč ten glejt byl Husovi platný jako praseti kožich. Nejprotřelejší politik své doby? Ne ne, liška ryšavá a záškodník. Nějaké úspěchy? Nevím o žádném. Naopak byl hlavním velitelem v klíčové bitvě u Nikople roku 1396, kdy se křižáci střetli s Turky a katastrofální porážka znamenala konec nadějí na záchranu skomírající Byzantské říše a Balkánská království, která poté definitivně padly do rukou Turkům. O své neschopnosti předvést něco v poli se pak usvědčil ještě v bojích proti Husitům, zejména totálním fiaskem bylo obléhání Prahy během První křížové výpravy. Ano, Zikmund nechtěl město poničit, protože si ho cenil (bylo jedním z největších a nejbohatších v Evropě ve své době, vlastně sídlo císaře) a proto nechtěl použít obléhací stroje, ale porážka na Vítkově, jehož obranu Žižka vedl osobně jen s pár chlapy a ženskými, kteří ho dokonce zachránili za cenu vlastních životů, když ho křižáci málem stáhli z palisády, ukázala, kdo je kdo.

Jenže bohužel jak to bývá, každá revoluce nakonec začne požírat své děti. Husiti byli nejednotní, od fanatiků až po ty, kdo chtěli mír se Zikmundem za každou cenu, a dokázali se sjednotit jenom pod hrozbou zvenčí. Když hrozba pominula, opět propukla občanská válka. Bohužel Žižka nebyl politik, který by dokázal všechny sjednotit, byl jen pouhým válečníkem profesionálem, který dokázal těm svým zajistit úspěch na bitevním poli. Proto také mnohé události z husitských bouří byly takové jaké byly a přiživovaly se na nich různí gauneři jak z řad šlechty tak z řad spodiny.

Doufám, že vás tento sáhodlouhý výklad mého názoru neunudil :D

 
Leif Haraldsson - 08. srpna 2020 11:03
reklama na rus (3)2933.jpg
Jarloch 08. srpna 2020 00:50
Tééda, musím uznat, že se fakt vyznáš. Nestuduješ také náhodou historii? :-)

Jasné, je to věc názorů a jak říká Bučivoj, válka bývá krutá a nikdy není spravedlivá.
Přesto si myslím, že zrovna takový Zikmund Lucemburský byl rozhodně lepším kandidátem na český trůn než jeho slabší (v mnohých ohledech sice až přespříliš kritizovaný, přesto stále slabý) bratr Václav IV. a hned po jeho smrti mohl být dobrým českým králem.
Nesmíme zapomínat na to, že pokud byl Jan Žižka geniálním vojevůdcem, tak Zikmund zase patřil mezi jedny z nejprotřelejších politiků své doby. Vlastně to byl nesmírně schopný panovník, kterého si bohužel dnes většina z nás pamatuje jako "Lišku ryšavou", která se pouze snažila utlačovat a germanizovat naše obyvatelstvo.
Nyní předložím schválně tokový drobný poznatek k zamyšlení:
Valná část české šlechty, se též přidala k Zikmundovi - byli to lidé žijící v nadbytku, tudíž osoby vzdělané, znalé okolního světa a mající přehled o mezinárodně politické situaci - tudíž elita.
Oproti tomu Husité byli davem povětšinou prostých sedláků, ženoucí se za zřejmě utopickou ideou vyššího dobra, která se však záhy změnila v pouhé vykořisťování vlastní domoviny, plenění a ničení všeho, čemu tito prosťáčci nerozuměli (knihy a jiná umělecká díla, znesvěcení těla Václava IV.) - tudíž lůza.
Nesnažím se tu tvrdit, že křižáci byli ti ušlechtilí hrdinové, kteří se snažili potlačit rebelii nevzdělaných kacířů, pouze naznačuji své sympatie, které se spíše staví proti husitům. Rozhodně, je to téma na které si musí každý člověk udělat svůj vlastní názor.



Ale ještě jednou musím uznat, Jarlochu, že tvé argumanty jsou fakt dobré a přínosné do tohoto zajímavého dějinného zamyšlení, kterým teď tyto stránky spamujeme. :D :D :D
 
Bučivoj Bral - 08. srpna 2020 09:54
profilovka pro buivojka 27808.jpg
Jarloch 08. srpna 2020 00:50
Jo to já také rozhodně souhlasím s tím, že křižáci si nevedli úplně benevolentně vůči místním, ale zase na druhou stranu takové války byly vždy. Bylo jedno zda to byli husité nebo křižáci. Třeba husitské války jsou příkladem toho, že původní idea se jevila jako spravedlivá, ale časem se jak tomu už bývá, se začala měnit v obyčejné násilí a drancování. Ona totiž žádná válka není spravedlivá, jelikož to vždycky odnesou neviní lidé a třeba jak husité zacházeli s ostatky Václava IV., lze nazvat jen barbarstvím.
Ale křižáci si rozhodně také vedli krutě, to nepopírám.
 
Jarloch - 08. srpna 2020 00:50
merlin7522.jpg
Bučivoj Bral 07. srpna 2020 16:14
Však v klidu, lepší nic neuspěchat.

Leif Haraldsson 07. srpna 2020 17:00
Samozřejmě že Žižku nepřeceňuju, stejně jako Kosmu (který jako zavilý latiník třeba záměrně ignoroval slovanskou liturgii), stejně jako Přemka Otu (který do neobydlených končin české kotliny začal zvát ve velkém německé kolonizátory a zavdal na problémy které se táhly až do Druhé světové války), nebo stejně jako kteroukoli jinou historickou osobnost. Já ho prostě nevidím jako magora typu Pol Pot či nějaký podobný, jak by ho mnozí "moderně" chtěli vidět. 13. a 14. století ještě jako víceméně čerstvý nadšenec do českých dějin nemám nijak zvlášť prostudované (teď se spíš pohybuju ve 12. s tím, že sem se posunul ještě hlouběji do 6. s prvními slovany na našem území), ale z toho co vím, tak nezačali náhodou se zvěrstvy odpůrci Husových myšlenek a "papeženci"? Nevyptávali se náhodou dost dlouho husiti univerzitních mistrů a kazatelů, zda mají právo vzít zbraň na obranu svých myšlenek? A když se začala sjíždět První křížová výprava, co ta zvěrstva která cestou k Praze křižáci páchali? Nezačali náhodou oni? A co kutnohorští Němci, kteří zajatce od Živohoště naházeli do nepoužívaných šachet? O Žižkovi se myslím ví, že se řídil starozákonním "oko za oko, zub za zub". Těm, proti kterým vedl boj (a v jeho očích to byli zrádci a kolaboranti) vždy dával na výběr, buď se vzdáte nebo zaplatíte krvavou daň. A už vůbec nemůžeme vědět, jestli za některými zvěrstvy nebyla prostá pomsta nebo křivdy z minulosti. Samozřejmě Žižku nevidím ani nijak příliš romanticky, ale spíš jako někoho, za kým šli i obyčejní lidi a dali by za něj život. To, že u Prahy na Vítkově Zikmundovi, který počítal s "procházkou růžovým sadem", přichystal hořkou pilulku a pak ho vytáčel k nepříčetnosti, protože byl v poli naprosto geniální (jeden z mála neporažených v jakékoli bitvě a později jako úplně slepý dokonce jediný na světě), to je kapitola sama o sobě. No, můj názor.

Leif Haraldsson 07. srpna 2020 18:18
Kyjevská Rus sice není česká kotlinka, ale zní to už zajímavěji než... ehm... irský parlament (byť ve 12. století) :D

BTW: ostatním děkuju za přivítání ;)
 
Takezo - 07. srpna 2020 19:41
kto-takoj-samuraj-yaponskij-samuraj-kodeks-oruzhie-obichai_64404.jpg
Leif Haraldsson 07. srpna 2020 18:18
Kyjevská Rus?
Myslím, že období 11. století v Rusku je natolik málo profláknuté, že hra zasazená právě sem bude hodně zajímavá. A pokud se bude držet dějin ( samozřejmě v mezích možností), určitě si z toho odnesu i nějaké střípky poznání. Takže za mě dobrý. :-)
 
Takezo - 07. srpna 2020 19:33
kto-takoj-samuraj-yaponskij-samuraj-kodeks-oruzhie-obichai_64404.jpg
Jarloch 07. srpna 2020 00:39
Zdar Jarlochu.

Doufám, že si spolu co nejdřív zahrajeme. Samozřejmě i se zbytkem zdejšího osazenstva. Taky jsem hrál Řecko a i když jsem málem natáhnul bačkory hned bych si zas zahrál. Už aby to bylo!
 
Bučivoj Bral - 07. srpna 2020 19:29
profilovka pro buivojka 27808.jpg
hrabě Girolamo 07. srpna 2020 19:21
Jo sice to trvá dlouho, ale bude to stát za to ;) A myslím si, že tady máme takovou zatím malou ale solidní partu, se kterou se nebojím založit jakoukoli jeskyni :-)
A na to až si půjdete ve hře po krku se taky těším :-D
 
Leif Haraldsson - 07. srpna 2020 19:25
reklama na rus (3)2933.jpg
hrabě Girolamo 07. srpna 2020 19:22
Přesně tak, jednou... :D
 
 
 
Andor.cz o.s. © 2003 - 2024 hostováno na VPS u wedos.com
Za obsah příspěvků zodpovídá zadavatel, ne redakce, či administrátor portálu www.Andor.cz
Dračí doupě, DrD a ALTAR jsou zapsané ochranné známky nakladatelství ALTAR

doba vygenerování stránky: 0.065728902816772 sekund

na začátek stránky