Andor.cz - Dračí doupě online

Správci stolu

melkor unlimited, Gabriel_reaper, Sargo, Dark Gauldy, Hitomi

Gorax - 02. prosince 2019 08:46

Clayman 02. prosince 2019 07:19 Tak to je špatné, ale dostáváme se k dalšímu běžnému problému co potkávám v jeskyních. Tedy k integraci postav mezi sebou. To vození za ručičku nemám moc rád, ale zase to dává možnost je prostě dostat kam je třeba. Jednoduše řečeno je posunout rovnou k cíli cesty a hlavní zápletce. Jedno z řešení co mě napadá, je donutit je spolu spolupracovat a reagovat mezi sebou tím, že problémy budou natolik obtížné a nepřátelé natolik silní, že to solista ve skupině prostě nezvládne a NPC mu nepomůžou. Tím neříkám, že by to bylo OP silné. Nebo třeba netradiční hádanka co vyžaduje více lidí už jen pro to, aby si každý stouply na jiný kámen. Což stále neřeší problém, kdy se postavy mezi sebou běžně nebaví, což by měl být základ. Zvlášť, když jdou spolu.

Clayman - 02. prosince 2019 07:19

Gorax 01. prosince 2019 21:25 Nebyl to open world, spíš naopak - koridor s jasně nalajnovanou misí. Měl jsem tam i několik NPC, které sloužily jako průvodci, ale bohužel se stalo přesně to, co z takového stylu jeskyně vyplývá. Postavy mezi sebou vůbec neiteragovaly a hráči se omezili v podstatě jen na jedno odepsání po každém mém příspěvku (styl "já - PJ - já - PJ"). Po čase to začalo být extrémně únavné, neboť já (PJ) jsem byl jediný, kdo nějak posouval děj kupředu a hráči se nechali vodit za ruku od jedné situace a překážky k další.

Darzamat - 01. prosince 2019 23:11
	Gorax 01. prosince 2019 21:41 To je dost špatný přístup. Když už PJ jedná za postavy hráčů musí být připravený na to, že hráči budou jednat za NPC. Hezky rovnost.

Velanis - 01. prosince 2019 21:51
	Gorax 01. prosince 2019 21:41 Do jisté míry, s tím souhlasím, ale když je hráč altivní a PJ za něj rozhodne... u hráčů jsem se s tím zatím nepotkala (nebo to možná jen nevnímám) ale u PJejů kopodivu ano.

Gorax - 01. prosince 2019 21:41

Velanis 01. prosince 2019 21:33 Jak říkám, s tímhle jsem se ještě nesetkal. Ale může se stát z přehlédnutí, pak je ale potřeba se rychle připomenout. ;) Velanis 01. prosince 2019 21:29 Myslím, že PJ si může do jisté míry dovolit jednat za postavy hráčů - dle jejich charakteru, nebo předchozího chování, když to situace vyžaduje a je třeba se posunout (záleží i na aktivitě onoho hráče). To zase tak velký problém není. Horší je, když hráči jednají za postavy jiných hráčů, nebo za NPC - s čímž se setkávám častěji.

Darzamat - 01. prosince 2019 21:38
	Gorax 01. prosince 2019 21:25 To je ale něco trochu jiného. Pokud o tom má být celá hra, tak už to hráči vědí dopředu a pokud to hodlají sabotovat tak jsou to blbci. Ovšem jestli to vyplynulo z děje a je to takové to, že by se mohlo jít do téhle lokace a zkoušet tam něco zjistit tak už ne. To už je na hráčích a jejich postavách kam půjdou a co budou dělat.

Velanis - 01. prosince 2019 21:33
	Gorax 01. prosince 2019 21:25 kvůli dnu bych asi jako hráč nevyváděla, chápu, že vypravěč chce něco dořešit s někým jiným a tak, ale po více dnech už to trochu hraničí s ignorací (chápu, že u altivnějších jeskyní se může stát, že vypravěč příspěvek přehlédne a pak je to postavené na omylu, ale když jsou v jeskyni jen dva hráči...)

Velanis - 01. prosince 2019 21:29

Clayman 01. prosince 2019 21:20 to už pak ovšem zákeží na dohodě s hráčem. Osobně si myslím, že PJ by se měl hráči trochu přizpůsobit (a trochu i obráceně...). Osobně s tímto krokem souhlasím (a něco podobného dělám také). Dle mého kde spíše o urychlení děje (jak říkáš) a přeskočení jednoho zbytěcného kroku. Znám hráče, kteří by si tento krok raději zahráli, ale jak bylo řečeno, je to pak na vzájemné dohodě s PJem a hráčem. Když se hráči něco nelíbí, automaticky bych očekávala, že se ozve.

Gorax - 01. prosince 2019 21:25

Kewlar Bell 01. prosince 2019 05:37 Dá se souhlasit s většinou popsaného, ale u bodu dva bych jen doplnil, že je to hodně po domluvě. Ano dá se to řešit třeba zajetím postavy a podobně, ale dle situace někdo dá přednost třeba epické smrti a dohraje si ji dokonce. U bodu 4 – neposoudím, převody postav do rukou někoho jiného zpravidla nedělám. Ale zase už po špatných zkušenostech nesvěřuji skutečně důležité „hlavní“ postavy do rukou hráčů. Ne že by jich bývalo mnoho. Shrnutí? PJ má v jeskyni hlavní slovo, ale cílem jeskyně je se bavit a ne si léčit mindráky. Ano dá se narazit na blbce (jak PJ, tak hráče), ale to většinou končí tím, že takový PJ hráče demotivuje od dalšího pokračování a jeskyně v podstatě končí. Velanis 01. prosince 2019 18:12 Až takový extrém neznám, ale sám u sebe vím, že občas upřednostňuji některé jejichž styl, nebo současná scéna se mi líbí a mám na to zrovna náladu. Ale to je zdržení pro ostatní maximálně o nějaký ten den, určitě ne o týden, nebo měsíc. Clayman 01. prosince 2019 19:46 Jo to chápu. Otázka je jestli jsi to měl jako open world "dělejte si co chcete a možná to odhalíte" nebo předem řečeno co je cílem hry. V druhém případě bych to netoleroval - když by např byla jeskyně založena na průzkum nějakého sídla, či odhalení rodového tajemství a postavy hráčů se najednou rozhodli, že půjdou na druhý konec světa. Ale v takových případech mívám NPC vůdce družin co udávají základní směr.

Clayman - 01. prosince 2019 21:20

Velanis 01. prosince 2019 21:06 Rozhodovat určitě ne. To smrdí autokracií a vlastně to zcela popírá úlohu spoluhráčů jako spolutvůrců dobrodružství a charakterů postav v něm (to už si celou jeskyni může PJ napsat sám - jsou zde tací co to dělají). Občas ale v zájmu urychlení děje napíšu něco za postavu. Příklad: Postava: Pokusím se seslat kouzlo Hledání stop s cílem porozumět tomu, co se podle stop mohlo v uplynulých chvílích odehrát. Možná dokážu poznat i stopy ztracených spoludružiníků nebo najít jiné vodítko. PJ: Gallar dokončil hledání stop, ale nepřichází s příliš dobrými zprávami. Cest, kudy se mohla skupina ubírat, je hned několik. Nabízí se možnost pokračování v cestě, ale loupežníci mohli i překročit potok a pokračovat do kopců. Kdyby byli chytří, šli by nějakou dobu vodou a zamaskovali by tak své kroky. Všichni tři cítíte nával horka z myšlenky, že jste je mohli ztratit. A spolu s nimi i své dva společníky. Místo toho, abych šeptaně napsal výsledek hledání stop hráči a on to pak jen překopíroval, či libovolně přepsal svými slovy, rovnou jsem napsal i pro ostatní postavy v družině k jakým závěrům lze dojít. Někomu by to mohlo vadit, ale vím, že tomuto konkrétnímu hráči to naopak vyhovuje, protože hra pak rychleji odsýpá. Beztak by napsal to samé co já, tak proč to zdržovat tím šeptaným příspěvkem. O to víc času je na vzájemné interakce mezi postavami.

Darzamat - 01. prosince 2019 21:09
	Clayman 01. prosince 2019 19:46 To jsem zažila na druhé straně. Jako hráčka a bylo to peklo.

Velanis - 01. prosince 2019 21:06

Kewlar Bell 01. prosince 2019 18:40 nestává se to často, byla to jedna jeskyně z mnoha, ale jen zmiňuji :) Clayman 01. prosince 2019 19:46 Naprosto souhlas. Začínám si trochu uvědomovat, kde dělám chyby :D K tomu prvnímu: osobně preferuji dát si hlavní cíl jeskyně a ,,menší”  zápletky rozvíjet až ve chvíli, kdy mají hráči deníky. Někdy dost pomáhá znalost hráčů (když už jsem s nimi někdy hrála a vím, co od nich čekat a obráceně). a teď mi došla další věc, co by PJ neměl dělat ( navazuje to na Claymanův postřeh): PJ by neměl rozhodovat za hráče.

Clayman - 01. prosince 2019 19:46

Kewlar Bell 01. prosince 2019 05:37 Dle mého by PJ neměl znásilňovat hru a rozhodnutí postav jen proto, že "má předem vymyšlenou zápletku a děj" a hráči jdou jaksi jinudy a nechovají se tak, jak PJ očekává. Souvisí to s trestáním hráčů a postav, když nejdou PJ "na ruku". Vedl jsem třeba jednu jeskyni, kterou jsem měl hodně promyšlenou, od A do Z, od začátku až do konce. Hráči a jejich postavy šly ale jinou cestou, situace řešili úplně jinak než jsem předpokládal a nakonec celé dobrodružství nejenže nedopadlo úspěšně (mise nesplněna), ale vlastně nedošlo ani k odhalení záplatky. Jako kdyby Pán Prstenů skončil Frodovým odchodem od Společenstva a příběh nedošel uzavření. Byl jsem skleslý. Byl jsem nasraný. Roky (doslova) jsem piloval příběh a celou zápletku a hráči ji ani neodkryli! Ta urážka! Nakonec mi došlo, že jsem měl radši napsat román, protože tím, že jsem do svého příběhu vpustil další hráče, jsem musel i nutně přistoupit na fakt, že nepojedou dle mnou nalajnovaných modelů chování a že je třeba i hra přestane časem bavit. Sice mě mrzelo že jeskyně nebyla defakto dohrána (i když konec měla), ale dovedu si představit, že leckterý PJ rozhořčeně všechny zabije a najme nové hráče, kteří tu hru dohrají jak si on představuje. Druhou věcí, kterou by si dle mého PJ neměl dovolit, je stavět cokoli před zábavu. Při hraní se všichni chtějí bavit, což nutně neznamená se smát, ale spíše být spokojený, uspokojený. Těšit se na hru. Zažívat to, co si od hry slibuje. Pokud se hráči nebaví, protože PJ tlačí vyprávění a děj jinak, než jak je hráčům milé, pak je něco špatně. Před hrou se hráčů zeptám, co od hry očekávají, co mají při hraní rádi, co je baví. A zeptám se jich i na to, co jim při DrD vadí, co nevyhledávají, co by jim kazilo požitek ze hry. Dostanu odpovědi a vynasnažím se jít v tomto ohledu hráčům na ruku. Hráč má třeba rád akci a napětí, okořeněnou špetkou hororu, krve a násilí, a nemá rád detektivní a romantické vsuvky. Takže jako PJ bych udělal velkou chybu, kdybych mu nutil to, co nemá rád a naopak mu nepřihrával situace, které ho baví. "Less talking, more raiding!" Když je PJ dobrý, dokáže vše skloubit tak, aby hráči dostali co chtějí a zároveň aby se posouvali ve hře tak, jak potřebuje PJ. Co se týče kritiky, hlavní je, aby byla konstruktivní, věcná a aby se týkala věcí, které lze napravit. Empatie je pochopitelně důležitá, ale pokud mi bude někdo rozvracet jeskyni, tak s ním v rukavičkách jednat nebudu. Stručně shrnuto: Hraní je zábava a má být zábava. PJ, který toto nerespektuje, nemá co být PJ. Vše ostatní přichází samo, pokud je toto pravidlo dodrženo.

Kewlar Bell - 01. prosince 2019 18:40
	Velanis 01. prosince 2019 18:12 Tak tento případ mne zaráží. A souhlasím. Po pravdě by mě ani nenapadlo, že se tohle může někomu stát. :O

Velanis - 01. prosince 2019 18:12

Kewlar Bell 01. prosince 2019 05:37 Souhlasím se všemi uvedenými body a snad bych ještě přidala následujíci: PJ by měl psát všem hráčům stejně a ne některé ignorovat. Většinou se to nestává, ale narazila jsem i na PJe, který byl velmi aktivní, ale hrál jen s jednou hráčkou, přestože měl příspěvky i od jiných. Chápu, že někteří hráči jsou rychlejší a když jsou rozdělené linky, tak je možnost, aby byl i PJ rychlý, ale když jeden hráč čeká na příspěvek dva měsíce a jiný den, připadá mi to nefér.

Kewlar Bell - 01. prosince 2019 05:37

Vzhledem k tomu, že jistou dobu o jistých věcech přemýšlím, řekla jsem si, že se zkusím zeptat na názor ostatní PJ-ů. Říká se, že svoboda každého končí tam, kde začíná někoho jiného a naopak. PJ samozřejmě má být hlavní slovo v jeskyni, ale na druhou stranu si myslím, že PJ by si také neměl dovolit naprosto všechno již jenom z hlediska slušnosti vůči druhému. Samozřejmě většina PJ, co jsem se tu setkala, tak jsou slušní, ale bohužel to není pravidlem. Moje otázka tedy zní: Co si myslíte, že by si PJ rozhodně dovolit už neměl, ačkoliv je bůh jeskyně? Za mě: 1) snažit se vystříhat zbytečným naschválům - i hráči mají podle mého názoru nějaká očekávání od hry a pro fungování je dobré na to brát ohled 2) nezabíjet zbytečně postavy aktivních hráčů (výjimka systém kostek) - to hráče jistě nepotěší, zvlášť pokud chce skutečně hrát a tématika ho zajímá a zaujala 3) měl by hlavně chválit a kritizovat jen jemně - hodně hráčů umí být dost emotivních 4) pokud hráč postavu opustí a je přidělena jinému hráči, tak by mu měla zůstat - a to navzdory tomu, že původní hráč projeví zájem, že ji chce zpátky, jestli by to šlo nějak udělat a to hlavně, pokud má nový hráč skutečně zájem 5) Přijímat podněty na vývoj hry i od hráčů - přeci jenom hra je kolektivní záležitost a ne jenom věc PJ 6) být spíš vůdce jeskyně a ne diktátorský vládce - to dále, myslím, rozvádět nepotřebuje Pokud máte další možné body, které by se k tomuto daly přidat, budu ráda - a i za následnou diskuzi.

Kewlar Bell - 17. listopadu 2019 16:31
	Noir 17. listopadu 2019 16:28 Nebo: "Nacházíte se v labyrintu, kdy z pravé strany zaznívá podivný v dálce se rozlévající řev kdo ví čeho, z levé strany vane relativně silný až mrazivý průvan." "Jdeme rovně." :D

Noir - 17. listopadu 2019 16:28
	Kewlar Bell 17. listopadu 2019 16:09 Vtipny že to řikaš... "Před vámi je roklina a můžete jedině zpátky nebo podél jejích okrajů" - "Jdeme rovně."

Kewlar Bell - 17. listopadu 2019 16:09
	Noir 17. listopadu 2019 14:33 Tak to ti pořádně vypálili rybník. :D Asi bych je na jednu nebo na druhou cesta zahnala za pomoci nějakého medvěda a nebo něčeho podobného. I když to by se taky mohli rozhodnout umřít. xD

Noir - 17. listopadu 2019 14:33
	Kewlar Bell 17. listopadu 2019 08:19 Nemusí zareagovat jak PJ očekává... dodneška mám PTSD z jedné hry naživo kdy jsem strávil pár týdnů přípravou, aby to nakonec hráči potopili reakcemi typu "Jdeme rovně." Před vámi je rozcestí, doleva vede cesta s horami na obzoru, doprava jsou rozlehlé pláně s městy u pobřeží, před vámi neprostupný les. - Jdeme rovně.