|
||
![]() |
Hitomi 29. prosince 2012 11:25
To řekni rovnou. Já to taky dělám. Myslím si, že zrovna tohle vymlouvání se není fér ani pro PJ, ani pro ostatní hráče, ani pro sebe samotnou. I když teda riskuješ, že dostaneš nějaká přídavná jména, které se ti nebudou líbit. =D Věř mi... znám to =D |
|
||
![]() |
Delruth 29. prosince 2012 10:46
No já snad používám ten první způsob, i když třeba prostředí, do kterého je děj zasazen nějakým způsobem opisuju (ale vždy vlastními slovy) a vždy jen proto, aby tam lépe popsala, co postava dělá, s jakou motivací apod. :) s tímhle extrémem jsem se ale teda snad ještě nesetkala :D nebo jsem to vytěsnila z hlavy. Spíš mě teďka straší jedna PJka, která zase všechno až neuvěřitelně zkracuje (nehledě na to, že to vlastně ani nedává smysl), je to čerstvá jeskyně a já nějak nevim, jestli se začít vymlouvat na nedostatek času, nebo natvrdo říct, že prostě odmítám hrát v jeskyni s takovou úrovní :) |
|
||
![]() |
Hitomi 29. prosince 2012 09:51
jj, je to o té míře. Zmiňovat, co napsali druzí, je potřeba, abys nějak ukotvila svou postavu v čase, ale opakování toho, co napsali už k tomu potřeba není. Je rozdíl, když napíšeš: "Tomu, co nám řekl ten muž, se mi nechce věřit." Než když napíšeš: "Příjde k nám muž a povídá nám o tom, že v lese na nás mohou zaútočit hladové veverky. Zmíní i svou osobní zkušenost, kdy utíkal hned před celou smečkou rozjívených hlodavců. Také nám poví něco o tom, že nebyl jediný, kdo ty veverky zahlédl a kdo s nimi měl potíže. Zdá se mi to jako pořádná hloupost..." A s tímhle se opravdu setkávám, a není to jeden hráč, ale většina. Je to mazec. :-D |
|
||
![]() |
redragon 29. prosince 2012 09:54
Já poslední půlrok naopak hustím do hráčů, že nechci číst žádné půlstránkové eseje, kde jsou podstatné beztak jen první a poslední dvě věty, zbytek je jen rekapitulování a myšlenkový balast, který je nejen nepotřebný, ale nudný a většinou i otravný. Než se takový hráč vůbec vykvákne, přestane mě bavit to po něm číst. Ale hlavně že napsal stořádkový příspěvek :-) Chci po nich jasné, stručné a věcné příspěvky, jako když jsme hrávali DrD naživo. To se taky nikdo přespříliš nevykecával a hra pak pěkně plynula. Setkal jsem se ale s nevýhodou krátkých příspěvků ve hře. Hra má pak pořádné tempo, když se hráči osvobodí od břemene nutnosti psát dlouhé statě a to paradoxně některé hráče odradí, protože mají pocit, že tak vysoké tempo hry nebudou stíhat. Ale což, nejde se zavděčit každému :-) |
|
||
![]() |
Delruth 29. prosince 2012 09:39
S tím plně souhlasím. Většinou si za to můžou i PJové, když po hráčích chtějí "minimálně X řádků", přičemž hráč, který se chce zavděčit, už pak prostě rozepisuje - a že mnohdy nemá vůbec co říct, a přesto je na něm "řada", to není nic neobvyklého. A v okamžiku, kdy to někdo nedělá, bývá často kritizován (zažil jsem), nebo dokonce vyhozen (taky to tu bylo). |
|
||
![]() |
Delruth 29. prosince 2012 09:39
Ja treba kolikrat to opisovani toho, co prede mnou napsal PJ pouzivam taky, jednoduse proto, abych bud nektere veci uvedla na pravou miru, nebo to vyuzivam jako kulisu k deji, ktery si vymyslim. neco si seberu a spoustu dalsiho nejak pridam. Hlavne ze zacatku jeskyne to dost pomaha tu postavu nejak vmestnat do sveta. A treba nejaka ta obcasna poznamka o tom, co z zivota postavy ji ktery moment pripomina (zvlast, kdyz je to uvedene v zivotopisu), mi neprijde jako vylozene spatna vec. Ale zalezi, jakym zpusobem se toho vyuziva. Vic takove veci popisuju, kdyz hraju septem jen s Vypravecem, u hracu spis zatajuju :) A delam to tak proto, ze jsem na to zvykla i z nasheo dndcka. A tenhle trend je tu uz snad od zacatku. Nejak si nepamatuju, ze by to tu nebylo. Ale u vseho zalezi na mire, no :) Rekla bych, ze hrani po netu je porad jen o te zabave :) a ja si tu procvicuju psani, predevsim z hlediska kvantity, to je totiz take potreba :)) |
|
||
![]() |
Hitomi 28. prosince 2012 22:08
Snažím se věřit tomu, že to je o povaze hráče, ale rozum mi říká, že to hlavní je samotná povaha té hry, právě ta forma, která buď udrží hráčovu pozornost (on ji měl, při přihlašování se, vždyť si dal i práci se sepsáním a vymyšlením postavy a přečtením informací o tom světě) a nebo ho uspí a přestane zajímat... :-/ Co se týče kvalit hraní - mě asi nejvíce vadí na soudobém psaní herních příspěvků (neříkám, že tak píší všichni, ale většina, myslím, ano) ten zvyk opakovat ve svém příspěvku to, co napsal Vypravěč, nebo jiný hráč před nimi. Snaha komentovat úplně všechno, popsat to znovu vlastními slovy z pohledu jejich postavy. Stává se mi tak, že si přečtu pět příspěvků a v každém z nich se dozvídám na desítkách řádků to samé - že jsme se setkali s určitou osobou, že nám řekla určité informace a že nás seznámila s jinými postavami, které o sobě následně řekli, jak pro nás mohou být prospěšné atd atd... Je to otravné. Do svého prvního herního příspěvku se snaží hráči vměstnat příběh jejich postavy, to, co se jí odehrává v hlavě, na co vzpomíná, jak moc si toho musela prožít, než se objevila tady a teď. Snaží se různě doslovně seznámit ostatní hráče s tím, jakou postavu si dokázali vymyslet a v dalších příspěvcích už jen komentují to, co napsal druhý. Jen v duchu komentují... Často ani nereagují, jen opíšou slovy jejich postavy to, co napsal někdo před nimi. Je to děsivé. V jedné jeskyni, kde se hraje takovýmto způsobem, si připadám jako negramotný exot. Píšu čtvrtinové příspěvky a nepíší nic o tom, co jsem dělal před rokem a jak jsem tragicky nesl ztrátu mých příbuzných, mojí maminky, kterou mi teď tahle paní připomíná - nevadí, že jsem člověk a tato žena je temná elfka... Podoba tam prostě je. :-D Zajímalo by mě, kde se to ti hráči učí, kdo nastartoval ten trend. Jestli ho někdo skutečně učí ostatní, nebo je to jen pár hráčů, kteří prostě mají nevědomky vliv na ty mladší. S Alíkem jsme se nedávno bavili o tom, ročarování právě nad tou formou herních příspěvků, že se snad dáme na vyúkové jeskyně. :-D Problém je v tom, že díky Morfina, jsem teď začal pochybovat o tom, jestli skutečně vím, o čem to hraní na internetu má být. ;-) |
|
||
![]() |
Delruth 28. prosince 2012 21:46
Do te jeskyne, o ktere hovoris, jsem se mela spolecne s jednim hracem take prihlasit, bohuzel z toho pak seslo, coz me dost mrzi, protoze mi to prislo taky jako velmi zajimavy napad. Jenze ta nabidka prisla zrovna ve chvili kdy jsem na tom nebyla s casem zas az tak dobre. Ted uz je na to nejspis pozde (navic jsem se dneska upichla do dalsiho bruza) Jinak ja jsem v tomhle svedomity hrac, ctu hnedka vsechno, co pro me PJ pripravi a snazim se reagovat na kazdy podnet, jaky je mi dan - coz je predevsim i zvyk z naseho IRL hrani, protoze jsme hodne zamereni na detail (zvlast, kdyz clovek hraje spiona a prace s informacema je pro nej stezejni). Jenze najit podobne naladene hrace je docela problematicke. Navic zjistuju, ze jsem nejak extremne narocna na rp, casto mi ten prozitek ze hry kazi polovicate (nebo vylozene spatne) zahrane charaktery. O urovni psani ani nemluve (ackoliv na tom sama nejsem zas az tak dobre, nasla jsem tu mnohem horsi pripady) :) |
|
||
![]() |
Sbírám nově zkušenosti z hraní tady na Andoru, a tak bych měl možná co říct k tomu, co tu píšete. :-)
Jako vypravěč narážím hlavně na ten problém s tím, že nevidím, že by hráči byli zvědaví. To si vykládám tak, že jim prostě nepředkládám dostatečně zajímavou zápletku. Obsah a informace jim překládám, často soukromně v domnění, že se jich to více dotkne, ale bez úspěchu. Dokonce jsem zkoušel sepsat i povídku z onoho světa i z lokality, kde se příběh odehrává a bude odehrávat s informací pro hráče, že tam naleznou i další fakta, která se jim budou hodit. Houbelec. Povídku si nikdo z nich zřejmě nepřečetl. Soudím podle toho, že na ní nepřišla žádná reakce. Stejně tak je to i s mimoherními reakcemi na mé příspěvky - žádné. Z mé strany se na to snažím myslet, reagovat mimoherně, chválit to, co mi skutečně i příjde dobré a není toho málo. Někteří z hráčů fakt píšou velmi pěkně. Sklouzává to tedy k tomu, že na vině shledávám své nedostatečné kvality. Jelikož se považuji za rozumného člověka, neberu to tragicky a prostě "dřu" pořád dál a dál v naději, že z nich někdo třeba chytí tvůrčí slinu a zkoncentruje svůj zájem a s přemáháním tomu věnuje část své pozornosti a času. Vedu dlouhodobě i hraní naživo, ale to je něco jiného. Ten osobní kontakt prostě ze hry dělá něco víc a i když jsou hráči pořád lemry a jen výjimečně si něco přečtou, vymyslí, nebo připraví před hrou, pořád vím, že jsou to prostě moji kámoši a že je to občas i baví. Třeba ne všechny, ale vždycky se alespoň jeden najde, kdo mi dá vědět, že ho to bavilo, což stačí k pokračování. :-) Tady na Andoru i hraju. Snažím se teď i ve více jeskyních. Většinou je to ten typ: "koukejte, co jsem si vymyslel za postavu, husté co?" Nějaká zápletka nebo zdrženlivost v tom, co všechno může být na první pohled zřejmé, jde stranou a ze hry se stává spíše přepisování životopisu postavy - taková přehlídka postav. Přeci jsem ale narazil na jednu hru, která je předem promyšlená a má už verbíři definovanou formu a podle mého hodnocení patří asi k nejlepším projektům, co jsem tu za těch pár let zatím měl možnost sledovat. PJ Morfin (snad se nebude zlobit, že ho tu tak vychvaluju) představil zajímavě navržený fantasy svět, nám dal na výběr z několika zotročených ras a stanovil věk 6 let. Nechtěl žádné storry. To se mělo teprve vymyslet. Chtěl ale po hráčích, aby napsali, co by rádi, aby se stalo, nebo nestalo a v kolikati letech by rádi skončili první kapitolku, kde by se ty osudy postav měly spojit. K mému údivu a počáteční skepsi, se ukázalo, že to je reálné. PJ skáče od jedné důležité situace k další, tu posune děj o několik dní, onde o několik let a staví mou postavu před "osudová" rozhodnutí, skrze která mi i dovysvětluje, jak onen svět vlastně funguje a kde mou postavu vybavuje zkušenostmi a tím formuje její charakter. A ty rozhodnutí pak ovlivňují skutečně to,c o následně postava prožívá, kam se dostane atp... Z části hraje vypravěč za hráčskou postavu, ale v určitou stěžejní chvíli vždy nechá rozhodnutí, nebo i plánování na ni a na základě něj pak vyhodnocuje a posunuje celé dění dál. Za onou funkčností se určitě skrývá cit pro to, kdy ještě můžu hrát za hráčskou postavu a jak a kdy ji přenechat prostor. Ale vím od sebe a ještě od jednoho hráče, se kterým se o tom brůžu bavím osobně, že to prostě funguje. Skutečně mám pocit, že má postava se vybarvuje, že mám velkou volnost v tom, kam ji směřuju a že jsem hladový po tom, co mi vypravěč předhodí jako další překážku a jakým směrem a jak rozkreslí fungování té části světa (společnosti), ve které se má postava pohybuje. Prostě ano, získal si mou pozornost a my, po pár měsících hraní, už ukončujeme první kapitolku a já se opravdu těším na to, co nám předhodí za příběh, který nás svede dohromady. Každý z nás ví něco svého, o tom světě, jeho tajemství, o ostatním ví jen z doslechu, nebo o tom neví vůbec nic a bude hodně zajímavé spojit všechny ty vědomosti o tom světě formou rozhovoů a konání. I vzhledem k nabytosti dějem a silnému pocitu, že jsem konforntován s více důležitými situacemi, mi příjde, že tenhle způsob hraní je pro internet možná tou nejlepší formou. Odpadá to tlachání, čekání a nezáživné přemisťování k něčemu zajímavějšímu v oné hře. Může to být ale funkční jen při šeptání Vypravěč jeden hráč. Je možné, že posouvat děj dál ve více postavách už nepůjde tak snadno a celé se to zasekne. Přesto mi ale příjde, že kdyby to brůžo bylo jen o příběhu mé postavy a já věděl, že to nebudu moct sdílet v budoucnu s jiným hráčem, který si prošel něčím podobným (a přesto jiným), možná by mě to nebavilo hrát - nevím. |
|
||
![]() |
*Sniper 24. prosince 2012 13:22
Vzhledem k tomu, jakou mám náturu, mi tohle nehrozí, v tom mi věř ;) Je to přesně tak, předtím to byla úzká skupina lidí, od kterých člověk věděl, co může tak nějak čekat. A ti, co se pomalu přidávali, tak nějak přirozeně přebírali styl hraní od těch "veteránů". Teď už je ta situace dost jiná, hodně se to rozkouskovalo a komunita se strašlivě rozrostla :) samozřejmě i dřív tu byly strašný hrůzy, kterejm se člověk chodil smát :) novější věcí pak byly vážně jen ty yaoi jeskyně (kvůli kterým teď bohužel leckdo na anime žánr jako takový hledí dost s despektem). Ale ono je to v podstatě jedno, teď už jsem beztak lezu hlavně proto, abych mohla psát :) i když i ktomu by se mi hodilo nějaké kvalitní prostředí plné zajímavých podnětů, aby to k něčemu vypadalo a nesloužilo to jen k tomu pomyslnému odškrtnutí si čárky za jeden den ;) |
|
||
![]() |
Má zkušenost je, ža takové sklony má každý, je to v nás lidech :)
Ale ano, může v tom být i pár dalších vlivů - pokud si tehdá hrála hodně, znala lidi, našla si svoji partu se stejným smýšlením a se kterou se dobře hraje, rozhodně mohla být hra lepší než teď po návratu, kdy máš stejnou laťku na nové hry. A nebo je to úplně jinak, ale stavím jen ty teorie, které jdou s dostupných informací. |
|
||
![]() |
*Sniper 24. prosince 2012 13:15
Tak jsem asi měla větší štěstí na brůža, protože já si při pohledu zpět akorát řikám "Jé, to je parádní, co za postavu jsem si to vymyslela a jak jsem tam vyřešila tohle a tamto..." K podobnému idealistickému pohledu na minulost vážně sklony nemám, toho se bát nemusíš. |
|
||
![]() |
Hitomi: mě příjde že dřív všichni věděli stejný kulový. Lépe řečeno, čím sem starší, tím jsem kritičtější a když se podívám co mi stačilo ke štěstí při hraní a PJování dřív a jak (až extrémně) sofistikovaně na to koukám teď, myslím si že je to jen úhel pohledu a vliv zkušeností. Člověk si z minula pamatuej hlavně to dobré a vytěsňuje to špatné, a v porovnání s idealizovanou minulostí nemá realistická přítomnost šanci.
|
|
||
![]() |
*Sniper 24. prosince 2012 12:56
Ono se to dá poměrně dobře stmelit i během hry, s tim mám i několik velmi dobrých zkušeností, ale samozřejmě je lepší, když se hráči domluví nějak předem. Zrovna nedávno jsem si takhle vytvořila ještě s jedním hráčem dvojici přímo na míru jeskyně (a byly to docela zajímavě navržené postavy, do děje by se zapojily krátce na to, co se potkaly), ale bohužel jeskyně umřela dřív, než jsem se mohla zapojit :/ A ono "vyskakování si" na nižších úrovních se pak většinou nesetká moc s pochopením ostatních hráčů a kolikrát i vypravěče samotného. Já tu teď poslední dobou zas hledám, kde se uchytit, protože po té mnohaleté pauze, co jsem pořádně nehrála vůbec netušim, kdo tu vede hry, jaké by se mi mohly líbit (jestli tu vůbec něco takového je). zatím jsem se uchytila ve dvou poměrně slušných jeskyních, ale proti tomu, jak se tu hrálo dřív, kdy všichni tak nějak intuitivně věděli, co a jak, se toho dost změnilo. A nejhorší je, že mi za chvilku končí IRL kampaň a nebudu mít pak minimálně 2 měsíce do čeho píchnout :D |
|
||
![]() |
Podle mne se i na nízké úrovni dá vyskakovat, tam mám problém spíše jiného charakteru - ještě jsem neviděl hru kde by se nějak rozumně sestavila družina, aby měla funkčně na to si vyskakovat. Vždy to zatím byla banda individuí s vlastními životy co reálně neměla důvod a ani způsob jak spolupracovat, jediné co je drželo pohromadě bylo "protože hra". Ostatně proto teď když už se někam hlásím tak odmítám dát svůj složitý životopis a vyptávám se na životopisy ostatních, do jejichž příběhu bych se mohl zapojit. A když se někdo hlásí ke mě, tak ideálně když ho znám a proberem to osobně, nebo navrhuju alternativy které určitý tmel udělají. Líp se pak hraje a zmenšuje se riziko vyhoření.
Na Dark Agi teď dělám v jednom dobrodružství pokus, kdy se historie tvoří na začátku hry veřejně. Hráči dostali úkol napsat nějaký významný moment z jejich mládí a udělat ho tak, aby do něj mohli zasáhnout ostatní. Děsný problém, hráči myslí egoisticky a neumí vytvořit situaci tak, aby tam byly háčky pro ostatní. Aby jim mohli pomoct, poradit, spřátelit se. Vydím v tom zhoubný vliv výchovy 90% jeskyní... ale třeba se mýlím. |
|
||
![]() |
*Sniper 24. prosince 2012 10:48
Jasně si vše od začátku říct. Já třeba dokonalého PJe nepotřebuji, chyby toleruji a dokonce jsem i několika vypravěčům radila, jak nějaký problém vyřešit (někteří se na mě už i obrací). Ale zmínil jsi tu velmi důležitou věc - pro to, abych mohla nějak sama do hry něco vkládat a vymýšlet si zápletky, potřebuji informace. je to znát i v IRL hraní - zpočátku měl PJ samozřejmě víc práce s tvorbou nějakého příběhu a s tím, aby se naše postavy nějakým způsobem adaptovaly do světa (každý z nás si toho samozřejmě taky hromadu vymyslel, aby mu tu práci ulehčil), ale prostě jsme nemohli všechno. Teď je situace dost opačná, máme dostatek zdrojů i možností, jak se dostat k celé řadě věcí a můžeme jednat na vlastní pěst. Často si ty questy prostě sami od sebe vymýšlíme, protože máme běh věcí z velké části ve vlastních rukou (což ovšem nevylučuje prvek náhody, chyby apod.) Strašně záleží na nastavení světa a toho, k čemu postavy mohou. Většinou se ale v jeskyních začíná tak nějak od "1. lvlu", kde si opravdu nikdo moc vyskakovat nemůže (nebo se to setká s velkou dávkou nevole). V takovém případě mám pak opravdu minimum možností, jak příběh táhnout (kor, když ještě nejsem v daném světě příliš zabydlená - a ne, že si to napíšu do živoťáku, to tomu úplně nepomůže). |
|
||
![]() |
Teda ta diskuze tu letí...
Nějak se pokouším hrát a PJovat tu i ve stolní podobě a mé aktuální závěry jsou následující. 1) Hráči (mnou bohužel často nevyjímaje) očekávají dokonalé PJe. Nemají potřebu je chválit, ale chyby netolerují. PJové pak často vyhoří, když vidí že hra nějak neklape, nikdo se netváří, že by ho extra bavila, časy odpovědí jsou čím dál delší... 2) PJové (mnou bohužel často nevyjímaje) očekávají dokonalé hráče. Nemají potřebu je chválit, ale chyby netolerují. Hráči pak často vyhoří, když vidí že hra nějak neklape, PJ ani spoluhráči se netváří, že by je extra bavila, časy odpovědí jsou čím dál delší... Neříkám že to jsou jediné problémy her, ale jsou to ty se kterými se dá nejsnázeji něco dělat. Ne vždy věci vyřeší, spíš jen prodlouží dobu po kterou hra může fungovat. Někdy to opravdu neklape a nebaví z jiných důvodů. Jeden jste tu právě rozebrali, sandbox vs. lineárka. Asi by se zde našli zastánci obojího. Mám rád lineárky s větvením, kdy dostanu jako hráč volbu a dost informací, abych vybral. Což je potíž. Buď nedostávám volbu, nebo nedostávám informace. A jak jsem zjistil, PJové se pak strašně diví že nechávám věci plynout a místo kroku víry do informačního neznáma se točím na místě a lapu po nápovědách, takže akce se zadrhne... Nejsem prostě geniální hráč a potřebuju hodně silnou dávku informací a nápověd. Obdivuju hráče co si dokáží vystačit s málem a hrát si do alelůja. A jako PJ sandbox s vedením v pozadí jen a jen podporuju. Třeba Arrand mi hraje v tomto ohledu krásnou postavu kde jsem mu dal do ruky dost vypravěčských pravomocí a usměrňuju jen mantinely, a funguje to. Jen si nedokážu představit že by to šlo s někým jiným, s Arrandem se vidím kdy chci a můžeme si pokecat o hře z očí do očí, což strašně pomáhá, předchází to kolizím a ujišťuje to že oba víme co od hry chceme. A tím bych rád narazil na poslední problém - hráči ani PJové neumí moc říct co od hry chtějí. Ve verbířích vidím setting, četnost hraní, dbaní na gramatiku, délku příspěvků. Ale nevidím dbaní na obsah, tah na příběh, práci s postavou jen zřídka, hráčské pravomoce ani v nejmenším, jak bude hráčská družina stmelena, aby se nehrála vyvražďovačka / machrovačka. Na to vše se přichází až během hry k nemilému překvapení hráčů i PJe... a co s tím? |
|
||
![]() |
Gilanor 24. prosince 2012 09:05
Přesně tak, taková věc (zvlášť u online hraní) nemůže prostě moc dobře fungovat. Pj by měl vždycky mít aspoň nějakou rámcovou představu o tom, jakým směrem chce ten příběh vést. není to o tom, že naverbované hráče bude zneužívat jen jako nějaké své figurky, ale když se mi vypravěč neobtěžuje vytvořit nějaký zajímavý začátek, proč bych se pak měla obtěžovat já? :) Karbin Cry 24. prosince 2012 00:06 a proč by ten příběh ovlivňovat neměl? Můžeš mi vysvětlit, co je na tom špatného? |
|
||
![]() |
Hitomi 23. prosince 2012 23:54
V tomhle s tebou naprosto souhlasím, protože jsem bohužel zažila už nespočet jeskyní, kdy PJ měl zajímavý svět (nebo ho neměl vůbec =D) a nechal hráčům volnou ruku a jeskyně do dvou měsíců padla za vlast. |
|
||
![]() |
Hitomi 24. prosince 2012 00:01
Jako jo, nějaký základní prvotní impuls, první akce, to jo, ale jinak by PJ neměl ovlivňovat příběh víc, než tím, že bude okolo pohazovat nějaké "nápovědy", kusy většího obrazu (který může třeba tvořit "hlavní příběh"). |
doba vygenerování stránky: 0.087186813354492 sekund